接着上一篇。德国的另一个病毒学家同期也做了一个在德国影响很大的研究。德罗斯腾教授对这个研究做了一些带有批评意味的评论。

先做一点背景介绍。以前曾经提到过，德国北威州的甘格特小镇（Gangelt）在狂欢节之后，爆发了德国第一例聚集性感染。整个州其后一直属于感染高发地区，现在跟着全国一道进入了有限的封锁状态。但北威州属于传统工业转型地区，经济状况不是很好。经济发展越不好，就越不愿意采取封锁措施。所以，州政府始终倾向于尽早结束封锁。当然，做这种决策有时需要科学的背书。在这个背景下，州政府出了部份资金，请玻恩大学病毒学教授，病毒和艾滋病研究所所长亨德里克·斯特里克教授（Hendrik Streeck）牵头，对甘格特镇感染事件进行流行病学和病毒学的全面调查。主要想搞清楚感染发生的原因，传染方式和强度，以及感染后患者的免疫恢复情况。调查结束后，北威州州长与斯特里克教授共同出席了一场新闻发布会，介绍了调查结果。从发布会的情况看，整个发布会的气氛明显倾向于尽快结束限制措施。斯特里克教授在场提供了一些数据。

此举引起了科学界的广泛批评。很多科学家或科学组织认为，科学家为政治家站台是违背科学原则的。另外，直到开这个发布会，这个调查还只是向外界公布了部分结论，并没有给出研究方法和研究过程，更没有经过同行的评议。有明显地制造舆论的倾向。德罗斯腾教授和一些人更是从科学角度对研究的结论提出了质疑。

本人无法对研究内容进行评价。这里想介绍的是，所有这些批评都是公开的。报纸，广播，电视上都可以听到看到。而斯特里克教授也在媒体上，特别是在一个电视专集里作了公开的辩解。但同时，他也认可了同行的一些批评。从媒体得到的消息是，针对这项研究，斯特里克教授最终提供了一篇得到科学界广泛认可的真正的科学论文。他本人也通过在此事中的表现，被科学界和社会认可了其科学素养，媒体也认为他是一个可信的科学家，是一个经受过了挑战的权威。为政治家站台，属于为人处世，并没有更多的含义。在德罗斯腾教授夏天休假，暂停了播客，回来时又有意逐渐淡出媒体之后，斯特里克教授成了现在媒体追逐的红人。他被一些媒体冠之为德国顶级病毒学家之一。

这是德国一个非常有意思的现象。批评者与被批评者，不管在什么位置一点都不忌讳什么。公开地，心平气和地表明自己的观点，没有躲闪和回避。但同时，双方非常就事论事。媒体为双方提供了一个非常公平的舞台，提出的问题直接针对对方的关切。这个现象在德国不是特例。新冠期间，即使是德罗斯滕教授本人也遇到了这种情况。他自己的一篇针对儿童传染性研究的病毒学论文，因为其中一个统计计算方法的粗糙，虽然不影响结论，但还是受到大量的批评。教授不得不将这部分内容重新修正，并邀请了一个批评最深刻的统计数学家和他一起重写了这部分内容。

这就是德国的环境，不仅仅在学术上，对所有人，对所有国家都一样。总的说来，德国人认为，他们是基于对人类本性弱点的深刻理解而认识到，一种公开的批评环境是防止或减少这种弱点带来更大影响的有效途径。这也是为什么德罗斯腾教授总在说，人要有差异性的思维，媒体要有差异性的报导。这也是为什么德国的学校从很小就教育孩子每个人都要不一样。德国的科学，工业，社会等等各方面，确实通过这种方式收益匪浅。要想在这种环境里得到附和甚至赞扬绝对是缘木求鱼。互相批评在德国不是口号或者设想，它是一种全社会有意识、有系统的长久实践。

当然，仅仅有不同，或者仅仅有差异性是绝对绝对不够的。如果看看德国学校的五年级上下的德语课本，或许会真正明白，什么叫人都是教育出来的。课本里有大量篇幅写着，怎么组织讨论会，怎么发表自己的意见，怎么听别人的意见，自己的意见应该有哪些部分组成，每部分都应该说什么，所有的引用该怎么说明出处等等，等等。这些不是凭空想象出来的教条，它们都是常年研究出来的结果。不这么做，就会遇到研究时发现的问题。也许，正是这种教育才会让一个社会能从不同和差异中获益。

 ⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃

新冠动态/第三十一期（2）/2020-04-14

科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）

••• •••

主持人： 最近几天出来一些头条新闻，其中一些可以让我们从科学角度做近距离观察。这些头条新闻围绕着一个主题“海因斯伯格”（Heinsberg）。其实，更准确地应该称之为“甘格特研究”（Gangelt）。因为，这个研究只是在受新冠病毒影响特别严重的甘格特镇进行的。这个镇大约有12000名居民。调研组在现场主要做了访谈。现在通过新闻发布会，介绍了抗体检测结果。德罗斯滕先生，已经有人问过您了，您说，对此还根本说不出什么太多的东西，还有很多东西需要了解，最好这些结果能出现在一篇科学论文里，然后才能推导出有效的一般性结论。究竟还有哪些问题没有解决？

教授： 是这样，这个研究已经向社会上的相当多人传递出了它想表达的东西。换句话说，就是想产生一些事实，使政治决策成为可能。如果只能看到研究结论，现在当然很难说，从这样的研究里到底能准确地得到什么。

这样做在科学界已经是很寻常的了。就是说，以文字的形式解释研究的方法等等，为的是由此产生出一些意见。如何写这样的文字，也有一定的约定，哪些属于其中，哪些不属于其中，这就像这个研究里所表述的基础部分那样。当然也有另一种情况，时间紧急，所有的东西都必须快速向前走，这样就会去抄近路。比如说，可以在科学内容被评审之前，迅速地写出一个手稿，直接预先公布出去，先在大的科学界引起讨论。有一些网络资源可用，专门的预发表服务器，也可以做在自己的网页上。所以，选择某些简短的形式发表也是可以的。

我想，现在这个研究如此强烈地面向公众，同时又如此强烈地靠近政治决策，如果在此之后，我们能看到有关甘格特研究的科学报告，尽管可能是简短的形式，那就再好不过了。总而言之，这不是针对这一课题的唯一一项研究，至少不是对主要课题之一的唯一研究。这里针对的问题是，未知的感染数有多高？实际环境中的人口感染率是多少？整个德国有一系列这样的研究。就我所知，这些研究还正在进行中。但是，到目前为止，都还没有像这篇这样，对公众公布。研究在向前推进，到了某个时候会出来第一批数据。到那时，大家才会知道有人做过这样的研究。

主持人： 在我们进入抗体检测话题之前，先问个问题。区域性的研究是有所期待的。观察一下死亡率，就是与感染数量相关的死亡率，科学上称之为致死率。如果从一般性角度出发，考虑到一些特定参数，这种区域性研究结果能转换为一般性结论吗？

教授： 所有这些数字都是非常本地化的，甚至各个国家之间也不同。这完全是因为不同的检查方法，比如说PCR测试的数量不同。如果想对国际上的统计数据进行相互比较，这会是一个很大的问题。有两个参数，一个是病例死亡率，另一个是感染死亡率。病例死亡率是指登记了的因感染而死亡的病例数。这方面几乎所有国家都是基于PCR诊断。感染死亡率其实才是要观察的内容，就是那些真正被感染上了的人，他们之中的死亡人数。我们现在还不知道，有多少人真正被感染了。病例死亡率和感染病死亡率的区别，就是所说的，躲在暗处看不见的数字。就是实际上有多少人被感染了。

当然，德国也存在较大的地区差异。如果想做单独比较，目前还是很容易看出来的，比如西德对东德，或者北威州对梅西州。这里有差异很大的基于PCR确认的官方报告数据，因此各地区的病例死亡率明显不同。至于感染死亡率，我们是一点都不知道。一般来说，疫情持续的时间越长，这些差异被抹掉的就会越多。就像目前德国，年龄段之间的差异正在慢慢地被抹掉。刚开始的时候，重点感染对象是中青年成年人，现在慢慢地进入老年人群体。可以看到是，整体上的差异逐渐被抹掉，分布越来越均匀，区域间的差距也同样。也只有出现了这样的情况，我们才能真正得出整个德国的病例死亡率。

当我们对发生过的感染进行大规模调查时，通常需要通过抗体检测来完成。这样我们就有了一个衡量感染死亡率的标准。在目前的开始阶段，各地区存在着高度的差异。其结果就是，所取的样本越少，研究的地方就越有地域性，最后找到的东西不具有代表性的可能性就越大。当然，甘格特研究报告的作者对此也进行了补充，至少从报纸的报道是这样的。现在，他们还再次明确强调，这个结果对德国来说不具有代表性。这当然也是这个问题引起讨论的由来，因为之前的几个星期，并不是这么表达的。原来的说法是，我们要找出事实，告诉政治家要做什么。这样听起来有个强烈的暗示，那就是所做的具有代表性。

主持人： 这是面对数字的老问题了。数字总是和许多问号粘在一起。一个流传的数字是甘格特有14%的人口应该具有了免疫力。您已经在媒体上指出，这里还缺少真正能做出判断的前提条件。但是，如果看一下这里使用的检测手段，就是我们在播客里讨论过的那种抗体检测，ELISA快速检测。当然，它的问题是特异性不够，对其它的冠状感冒病毒也会起反应。尽管如此，现在还是提到了这种手段。在甘格特检测中，有99%的特异性，这里能说些什么呢？

教授： 也许我们应该换个方式开始。我曾经说过，比如我在接受《今日报道》的采访中说过，我不想对这个研究表示怀疑。我确实是这么认为的。我根本不想批评这份研究报告，因为我根本没有对报告做任何批评的基础。这是对的，正如所说，确实进行过抗体检测，其后又明确表示是IgG检测。甚至还说到，是由一家公司做的ELISA检测。这个ELISA是在柏林做的验证，我很熟悉。但我现在还是不知道，当然很可能作者做过了，这也是我不想批评的原因，我仍然不知道，他们是否进行过确认测试。就是说，是不是只有这个血清测试，还是还有其它通常必须做的测试。

这里先从技术上解释一下，这与甘格特的这项研究没有任何关系，只是从一般意义上描述一下，如何对这些东西进行验证，验证意味着什么。这个ELISA检测，在目前这种情况，相对来说属于新开发的，并且是针对一种新病毒。但这家公司已经有这方面的经验。我们和这家公司一起做过一个技术上非常、非常类似的MERS病毒检测。我们进行过密集的验证。我们把它用在沙特阿拉伯，用它来确定那里大量样本情况下的人口患病率。

我们在沙特还将其用于证实和认定，家庭共同居住背景下的MERS感染传播。我们确实有很长时间的研究经验，包括与这家公司共同工作的经验。现在对这种新病毒也是同样的，我们和这家公司共同对全部的进行了验证。这家公司所做的，是先对献血者进行检测。首要是检测献血者的血清，这是明确定义了的。献血者血清要有一个特点，就是结果要看起来特别光滑、干净。近期生过病的人是不允许献血的。此外，要收集全年献血者的血清，包括夏天，而不只是在感冒季节。

但现在的情况是，这个测试在血清上才做了一次验证。正如所看到的，它的特异性是99%，就是说，做100个测试，只有一个是假的，假阳性。假阳性是说，在那里测出了抗体，但患者实际上并没有抗体。但是，如果观察一下这个时期人口的真实情况，以及所处的季节，我们会发现假阳性率要高。原因就是我们现在还处在感冒季节。直到两周前，我们还有季节性流感。如果有人在这个感冒季节患上了感冒，带上了普通的冠状病毒，就是四种病毒之一，那么他不仅有IgG抗体，还有IgM抗体，这个抗体有粘稠性。IgM抗体结合单个相近的病毒。如果我感染了这样的感冒冠状病毒，那么我在之后的6个星期左右，大概两个月，身体里就有这种IgM抗体。

这样就有可能导致新冠抗体检测假阳性的出现。如果现在这个季节采用这种测试，就会额外地发现假阳性的存在。我之所以知道这些，是因为我们也做这个检测，我们也用这种测试，而且已经对普通患者进行了至少2000次的检测。根据在柏林看到的，从目前我个人经验来说，假阳性率约为3%，也可能4%。准确的百分比是多少并不重要，因为只需要再做一些事情就可以消除这种不确定性。

不能只做这么一个ELISA检测，然后从机器里拿出数值来说：很好，我把它登记在表格里，或者，我现在就把结果告诉病人。对阳性检测结果还需要一个额外的测试。如果有一个出现了ELISA反应信号，还要把这个血清拿到另一个实验室做检测，就是中和试验。把病毒和患者的血清一起放在细胞培养里观察，看看病毒是否还能侵入细胞。如果患者身上有抗病毒的抗体，这些抗体会阻止病毒对细胞的攻击。这是一个作为补充的功能性测试。作为目前对这项工作的定义，除了对患者进行ELISA检测外，还要加上阳性中和试验。只有这样才能表明为一个可证实的抗体诊断。这是一个必须要做的补充。

中和试验并不是唯一可做的附加性实验。在一个特别谨慎的科学研究中还可以继续走下去。我们这里是这样做的，这也可以从文献资料中查到，在我们针对沙特MERS病毒的研究中定期去做，在阳性或者至少一个好的样本中排除那些假阳性存在的可能性。通过针对性检查，不会通过IgM或抗感冒冠状病毒的高IgG滴度而引起假反应。这样的测试也是能做的。我们还可以做针对这些感冒冠状病毒的抗体测试。现在这也是要做的。尤其是现在还没有做全部的调查，最后只有不到一百个阳性，这个时候就可以做这个了，把所有的全部查一遍。

主持人： 做一个交叉检查。

教授： 就是做一个交叉检查。这里可以讨论一下，是否现在就有必要做这么多的研究，是否真有必要做那么仔细地观察，或者说，是否可以省略掉这个彻底性的最后部分，而只做一个中和试验就够了。这一切也是一个科学决定过程中的一部分。出现在文献中的研究有不同的质量和不同的严谨程度。在科学的话语环境中也会产生出这样的效果，有人会说，这个研究非常透彻，非常扎实，我把它作为我的参考，向它看齐。还有一项研究并不是那么彻底，但也许是在很多病人身上做的，或者在某一个有趣的地方做的。尽管有这些因素，但觉得这个研究还是很有意思。要知道，这些东西是要留在大脑深处的，有些研究从工作的角度看并不是那么扎实彻底，但也还是可以说出一些东西。

只是，必须要允许这种讨论过程。同样也必须让同事，就是其他科学家能够进行这种讨论。要向他们准确解释，做了什么，没做什么，可能在什么地方省略掉了什么，所有的都没关系。只是，必须要解释清楚。即使是在这个快节奏的时代，我们现在还是在等待这种解释。我这里只想再重复一遍，我不想批评同事们的工作，只是这些东西带来了直接的后果。因为从一开始就这么高调地把结果传递出去，好像已经可以基于这个研究对情况进行解释了。而且，有关的讨论一直都和政治靠得如此之近，感觉政治上可以直接据此做决定了。

主持人： 对抗体检测的通常理解，就像您刚才说的这种微调，在实验室里进行交叉检测和进一步测试。但同样也可以在做检测区分时发挥作用，比如说我是在给医务人员做抗体检测，还是在做广义的筛查。因为这是个敏感点。

教授： 没错，是有不同的标准。我们在其他抗体领域或血清学领域也知道这点。比如，是对献血者，还是对普通人群，我们通过使用抗体测试的不同敏感度对同样的肝炎病毒进行测试。这很正常。必须要把这种基本情况考虑进去，就是对患者群体实际上要测什么。现在，这只是我作为一个病毒学家可能会提出的一件事。

一位流行病学家还会提到这个研究设计的其它方面，比如：你想确定一个感染的横断面患病率，就是未报告的病例数，那么你还要确定不相关患者是否有一定的患病率，就是抗体出现的频率，或者说这些实际上是家族积累，居住地积累。有一个重要的问题也属于其中，就是到底是测试了志愿者，还是做了有代表性的测试？本来就是这样，居住地内传播情况比较多。这就是为什么同一个居住地的抗体检测结果不能真正算作完全独立的原因。

问题是，修正系数要多大？这些都是统计上的精细之处。既不能说每户只算一个，也不能说每户所有的都算，这里要的是去做一个精细统计。然后出现的情况同样也会这样，当需要一些检测志愿者时，就会有一种非常人性化的反应：收到一个做检测的呼吁，我对此是有兴趣还是没有兴趣。如果在我的周围，比如说有了一个已知的阳性病例，那么我就要去，可能还拖家带口地去检测一下，因为我想知道自己是不是也得了什么病。如果我对此毫无兴趣，因为到目前为止，与我没有任何关系，那我就不去。这也可能会导致失真。

对此，我也不知道。我只想说，这种思考永远是流行病学研究时要谈论的话题，一定要考虑到。我相信波恩的同事们已经考虑到了，他们现在也在为一篇科学出版物而对这些东西进行清理。我也相信，他们一定能在很棒的期刊上发表出优秀的东西。我对此有期待，因为他们的研究介入很早，第一份数据总是很有意思。但是，正如所说，通常情况下，在把东西引入到政治之前，要先把它整理清楚，让其他科学家也能理解。

主持人： 不管怎样，现在是一种特殊情况。波恩的研究人员肯定会对所有这些细节加以补充。

教授： 是的，我肯定。

主持人： 有一个东西，我们必须就细节再简短解释一下，因为您刚才很快地用了两个概念IgG和IgM。这些是抗体的不同形式。这两种都是免疫球蛋白。IgM先形成，而IgG抗体对证明免疫力更重要，对吗？

教授： 是的。IgM抗体在感染中首先出现。另外，在新冠感染中，它并不比IgG抗体的出现早很多。但有一些其他传染性疾病，可以早好几周。但这里不是这样。

主持人： 其它冠状病毒是这样？

教授： 也不一定。对于冠状病毒，利用实验室检测去尽早发现抗体，检测出IgM实际上没有太多用处。它们只是生物学意义上的存在，它就在那里了，就是这样的，免疫系统最先产生出这种抗体。之后不久产生出IgG抗体。IgM抗体结合的特异性不是很强，可能还不是能很好地匹配。我们的说法是还不那么成熟。而IgG抗体匹配病原体更好。可以这样说：免疫反应持续的时间越长，它们的匹配性越好，也就越成熟。越成熟，持续的时间也就越长。IgM抗体只能停留6周或者2个月，也有可能更长。这里的界限不是特别清晰。

所以，现在请不要去翻课本，然后说，我读到的东西不一样，实际上是三个月。根据不同的传染性疾病，甚至可能有半年的时间。但总是有限的时间。而IgG抗体存在的时间很长，在很多传染病中会终身存在。对一些冠状病毒，我们知道的相对好一些，大概可以保持三到五年，比如SARS或MERS。 就是说，它们只能保持这么长时间，而且还能被检测到。但这并不意味着免疫系统没有记忆。免疫系统过后还可以把它们快速重新产生出来。免疫力在三五年后并没有消失，只是稍稍减弱了一些。可能只是在实验室测试中的检测性变弱了。当然，还不知道目前这种疾病的情况。对其他很多冠状病毒性疾病，知道的同样也不是特别准确。

••• •••

⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃

本文作者申明：这里的文字介绍，对话翻译，背景说明或评论完全基于个人兴趣，与德国北德广播公司NDR没有任何关系。