财新传媒 财新传媒

阅读:0
听报道

根据罗伯特科赫研究所的最新评估,新冠对民众产生的风险不断升高。目前,德国报告的感染病例大约每两天半就增加一倍。尽管德国已经采取了一些针对性措施,但反对声音依然很大,其中不乏专业人士。

本期涉及到的是一个很有名的异见者,沃尔夫冈 沃达格(Wolfgang Wodarg)。他在社交媒体上做的针对新冠的视频,访问量一天之内达到上百万。他是一个著名人物,而且一直比德罗斯滕教授有名。博士,内科医生,肺病专家,同时拥有社会医学、卫生和环境医学医生资格。他还是一个活跃的政治人物,欧洲议会安全、医疗和健康咨询会议成员,并担任一个分组主席,曾经的联邦议会议员,一个州的卫生部门主管,透明国际德国分会主席团成员。他声称要利用自己的经验为建立一个良好而公平的医疗体系而斗争。

在视频中,沃达格首先出示了一张图表,告诉大家,每年因流行性病毒而被感染的患者中7%15%是冠状病毒。他认为,武汉意大利的死亡率并不特别突出,而平时死于冠状病毒的人根本就不会单独统计出来。针对目前大量病毒学家活跃在公共舞台,他认为不正常。很大程度是这些病毒学家想利用这个机会,为自己的研究和为自己的研究所谋取利益。并不是病毒本身有多危险。

他指名道姓地质问德罗斯滕教授,他是怎么知道这个病毒危险的。同时质疑他的PCR检测方法。他认为这种方法是在没有病毒实例的情况下发明并推广的。检测对象并不是特别针对这种新冠病毒,而是针对其它冠状病毒,其结果肯定会对多种病毒呈阳性。很难说明,目前被当作新冠感染的病人中,到底有多少真正是被这种病毒感染了。

另外,沃达格认为,目前的状况是多个利益集团在联合制造声势,以期从中牟利。特别是疫苗制造企业。疫苗作为公共服务产品,与政治的关联特别紧密。每年发布什么病毒流行,建议使用什么疫苗,同时政府向谁采购,采购多少,里面的决定过程错综复杂,有很多不透明的东西。沃达格本人就因为甲流疫苗问题,发起过对世卫组织和疫苗生产商的调查。德国电视里原来也有所谓疫苗黑幕的报道。同时受到指责的还有比尔盖茨。他和他夫人的基金会在世界各地资助了大量的生物医药研究。发生点什么,才是这些资助的价值体现。

这些都是教授必须直接面对的指控。 不仅涉及到科学,而且还有经济利益。有传闻,他的研究所也受到比尔盖茨基金的支持。社会上对公众人物的一般印象是,拿了谁的钱,就是在为谁说话。

以下是本期播客的第一部分。

 

 

⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃

新冠动态/第十六期(第一部分)/2020-03-18

科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人(简称:主持人)

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授(简称:教授)

 

主持人: 德罗斯滕先生,在进入您的科学知识之前,我们先共同处理一下一些不同的声音。这些论调目前一点都不稀少,而且代表着这么一类观点:所有的一切都做过头了。

这群人中最有名的先锋是沃尔夫冈 沃达格,一位政治家和肺病医生。他发布了一段YouTube视频和一封公开信,引起了相当多的关注,并且在社交媒体上广为流传。沃达格说的意思是:病毒学家们之所以感到高兴,只是因为他们发现了新东西。冠状病毒总体说来一直都有,只是这个比较特殊一点。那些死亡病例,如果大家不是专门针对它去搜索,从来就是隐藏在统计数据里的。在有流感症状的患者中,总有7%15%的人感染了冠状病毒。听众提的最多的问题是:德罗斯腾教授怎么说?

教授: 这是对的。当然有冠状病毒,人群中就有四种。它们是区域性的、季节性的,主要在流感季节出现。而且出现频率大约也是对的,这一点可以证明。但它们和新型冠状病毒没有任何关系。

主持人:有什么不同?

教授: 这种新型冠状病毒正以大流行的方式向我们袭来。这意味着,如果我们不采取行动,就会有一波感染潮。这种感染潮会让许许多多的冠状病毒感染者同时出现。即使这些被新冠病毒感染的患者在症状上与人类已知的四种冠状病毒一样无害,那也是令人震惊的。因为,一下子出现的病例实在是太多了。此外,新冠病毒引起的病症也并不像这些熟知的、历史悠久的冠状病毒那样无害。

主持人: 前几期我们讲过,这个病毒跟季节性流感或者是大流行性流感潮一样,会有U型曲线,也会有W型曲线。儿童和老人通常受大流感影响最大的。如果继续传播的话,中年人也会受到影响,并出现严重病症。涉及到特定的死亡病例,批评者说,死亡实际上是隐藏在统计数字里的。而您也这样说明过,严格说来老年人们无论如何都会因为某种原因死亡。为什么这里的情况不一样,也许是看到了意大利?

教授: 其实就是这么一个问题:有多少病例在这么短的时间内一次性出来?这当然不是这么个情况:在一个季节之内,通常是冬季,出现了普通冠状病毒,非常多的人,也就是相当一部分人感染了这些病毒。实际上,这种感染要少得多。这也是你不能与之相比较的原因。如果这种新冠病毒还没有出现,你说做个与人口中正常死亡数的比较,这当然是正确的。到目前为止,它们之间没有很大的差别。同样,在统计数字中,目前因为这种新冠病毒而死亡的人数,与人口的总体死亡率相比,甚至可以忽略不计。但这是会改变的。我们现在正处在指数型动能增长的上升边缘。如果我们现在不做一些事情,不是迅速地、凌厉地去做,任由这种情况继续发展下去,那么在六七月份就会出问题。那时我们肯定会看到它对致死性的影响,即正常死亡数量的影响。我们不仅会在统计数字上看到,还会在医院里看到。病人无法接受治疗,他们死了。这就是目前正在意大利发生的事情。

如果想否认这一点,我可能会把它从纯心理学角度归结为一种压抑机制。我自己,我还有家庭,我也有自己的压抑机制。我必须找到我自己的应对方法。有时候,我不得不把它放到一边,告诉自己,可能吧,也许一切都不会那么糟糕。但如果我真的关掉了这种压抑感,开始计算,这时我就不得不承认,这会变得很糟糕,而且是真的很糟糕。所以,我只能在这里再次重复一遍,我们必须做些什么来防止最坏的可能。我当然相信,我们德国正行驶在一条非常好的航线上。很多人还不明白这个道理。可以看到很多人毫无顾虑地面对一切。我住在柏林市中心,在这里,我总能看到那些坐在酒吧门口,或里面的人。这一切现在应该慢慢停止了。当然也有其他的处理方法。一种可能就是:我到外面的公众中去,把一些唐突的论点推向世界,告诉大家,这一切都不存在。

主持人: 我们已经谈过了有关德国的预测。意大利是不是已经进入了这种超死亡率的范围?就是说,出现了比那种隐含了各种死亡原因的正常统计还要多的死亡?

教授: 在同一个评价时间段里,确实是。我们当然不能说,拿全年的死亡人数和死于新冠病毒的人数相对照,而不管这些死亡出现在什么时间里。这些人只是在这几周内死亡的。就是说,要把全年的时间分开,取出这几周的时间做比较。结果是相当明显的,大家可以数一下,再算一算,这样就可以看出来了。此外,做这件事绝对不是为了数一下死去的人数,然后说,哦,这个数字其实不高,看来没有那么糟糕。而是涉及到,我们有重症病人,我们不愿意给他们挂上呼吸机。挂呼吸机当然是救人的一个选择。但肯定不能这么说:哈罗,我现在就去医院住一段时间,插几天管、换几天气,然后我就没事了。不是这样的。我们既要防止出现病例,也要防止上呼吸机。所有现在付出的,通过某种方式弄清楚的数字,只是为了表明,我们也许能够做到,让德国按照那个曲线发展。如果我们在增加呼吸机能力的同时,在社会上采取凌厉的措施,最后就能阻止死亡病例的增加。

主持人: 如果我们再看一下已知的四种人类冠状病毒,这些大多是正常的感冒病毒。对这些病毒有多频繁会同样出现严重病症,只想要一个简单的科学解释?

教授: 重症同样会有。前面提到的数字,7%15%,这个数字有点高。我想说冬季普通的感冒病症更可能是5%10%带有冠状病毒。而且总是有重症出现。我们经常在重症监护病房看到严重的冠状病毒感染病例,同样包括年轻人。我记忆里有好几个年轻患者因为冠状病毒感染,死于德国的重症监护室。但是,这些人几乎都是基础疾病带有者,比如说像血癌这种血液病,或其他原因导致的免疫抑制。也总有老年人因为感染这种没什么伤害的冠状病毒而去世。当然,从来就不多。

主持人: 这些批评的声音,特别是沃尔夫冈 沃达格引用的,直接涉及到了PCR检测,也就是您和您的团队开发的,并在全世界广泛使用的病毒基因测试。他们认为,这种方法根本没有经过验证,没有经过足够的科学评估,甚至根本不是在现在这种新冠病毒基因组基础上开发出来的。因此它会显示出各种其他的东西。您能不能简单给我们解释一下,当年您是如何建立PCR测试的。用外行话说,谁看到了?

教授: 做这个测试的时候,德国国内和我们实验室都还没有这个病毒。我们是在有亲缘关系的SARS冠状病毒基础上开始研制的。这与常规的感冒冠状病毒没有任何关系。它们在基因上相差非常遥远。我们做过两次测试。其实,我们是做了一连串的测试,就是一连串的候选测试。这些都是在原有SARS冠状病毒的基础上做的,再加上种类繁多的蝙蝠冠状病毒,它们是SARS的近亲。它们都属于同种病毒。我们做的测试可以检测出一串这类冠状病毒,同样包括动物冠状病毒、蝙蝠冠状病毒。还有旧的SARS冠状病毒。针对这个新病毒,只是带有一些可能性。后来,新型冠状病毒的序列出来了。我们对此做了匹配。

主持人: 来自中国?

教授: 来自中国。从同事那里得到的,但也只是理论上的序列信息。我们从候选测试中抽取了两个特别适合于这种新病毒的。随后我们继续对它们进行验证,包括与香港大学、鹿特丹大学、伦敦的国家公共卫生机构和我们自己的病人。这是一项进行过了的,非常非常庞大的验证研究。我现在可能必须要打开电脑,才能再次回到那些数字上去。

另外,我们有大量真实的病人取样。有已知阳性的其它冠状病毒和所有其他已知感冒病毒的取样。对每一个单独的病毒都有数量庞大的样本,大量的病人样本。我们测试了数百个其他冠状病毒和感冒病毒的样本,没有一次出现过假阳性反应。这个检测对其他人类冠状病毒和其他人类感冒病毒都没有反应。确实,理论上这个测试可能会对原来的SARS冠状病毒起反应。但这自然是一个完全误导性的信息。这个病毒16年来已经从人类身上消失了。

理论上讲,这个测试也可能对一系列的蝙蝠冠状病毒产生反应,但这些病毒在人类身上也不存在。如果现在我们看一下其它的感冒冠状病毒检测,会找出同样的例子。比如说。人体内有一种冠状病毒,是一种感冒冠状病毒,检测时肯定也会与引起牛腹泻的牛冠状病毒产生交叉反应。还有一个,会对骆驼冠状病毒产生交叉反应。我这里不是指MERS病毒,而是另一种正常的感冒病毒。但这与医学诊断和数据对流行病学的价值完全没有关系。

我们把这个测试只用在测试人类的新型冠状病毒。如果我们测试了一份病人取样,数据呈阳性,那么表明出现了新型冠状病毒,无论什么情况都不会是其它任何一种已知的冠状病毒。而且,对它的技术验证类别是如此之高。我们在一月份发表了有关文章,这也是关于这种新病毒的第一批科学出版物之一。大量的公司,不仅在德国,而且在全世界范围,正是因为这些优秀的验证数据,立即将其入移到商业验证测试系统中。同时,世界卫生组织立即将这一测试方案放在其网站上,让所有公共卫生机构都能使用。而我们也立即开始在全球范围内分发必要的实验材料。我们是在一月中旬启动的。顺便说一下,我们是零收费,因为我们参与了一个研究项目,费用由欧盟支付。他们为我们提供了一个工作岗位的支持,让我们在全球范围内包装投寄这些RNA材料。而另一边的接收人不必向我们付费,而是作为补偿向这个欧盟项目支付邮费。顺便说一下,这个项目是在法国马赛大学协调下进行的。

主持人 就是说您从中赚不到钱。

教授: 我们不赚一分钱。相反,我们还要在这上面投入很多。幸运的是,我们得到了欧盟公共研究基金的支持,最近还得到了比尔-盖茨基金会、比尔-盖茨和梅林达-盖茨基金会的支持。不过,这些都是专门针对这个目的的研究基金。我们不用它来做其他的研究。原则上,我们只是用它们来打包裹。所以我们不赚一分钱,我们更多的是在上面投入。因为我们一开始没有这些基金的支持,只得从邮费账号里出,否则谁也不会动手。

作为一个试验室,我们当然也要进行成本核算,开账单。但都是针对那些医疗服务项目。如果一个患者在实验室里对某种病毒进行了检测,这和其他的实验室检测项目一样,当然要有付费人。对于有公立医疗保险的患者,付费人就是法定医保协会。有一个计费标准,自然与实验室有关。但我和我的研究所得不到一点好处。我们与此没有任何经济上的关系。

对于私立保险患者,有一张个人账单,然后自己找私人保险公司报销。在给这些私人保险患者开的账单上,甚至会出现我的名字。因为我是主任医师,主任医师可以为私人医保患者开账单。但在我的劳动合同中并没有这么一条,说我可以从中得到什么。所有这些收入都转到了实验室,我的工资与此没有任何关系。有一小部分工资,我在这里实话实说,我是完全公开的,取决与从私人患者那里的收入,但我全部地,真的是到最后一分钱,全转到实验室员工的身上了。我确实可以说,无论谁指责我什么,都是完全错的。我很乐意透露这一切。有人如果愿意的话都可以去查。

 

⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃

 

随笔:

教授如此地坦诚,激发了公众对教授收入的兴趣。据德国图片报的调查,教授属于公职人员,其资薪走高校教职人员资薪表W组。按最高一档W3算,最高基本月薪为税前7750欧元。这一档的税率大约为30%左右。此外,联邦,各州和医院为留住顶尖人才,会提供一些补助,但不会很多。在德国,这种收入对于教授这种小家庭,属于相当宽裕,但绝对谈不上富裕。在一些有名气的大公司里,能力稍微突出一点的资深员工不少都能达到,更不要说经理以上级别的了。当然,作为公职人员,医保社保等福利支出要少一些,职位也相对稳定。不过,这种收入绝对承受不起一个全职保姆。这可能也是教授俩口子商量了半天才决定,疫情期间,请人在家带孩子的原因。从他的描述上看,很可能还是与朋友合请的。因为保姆有最低工资,超过一定工作时间,必须要给保姆付社会医疗养老保险。用自己税后的工资给别人付税前的工资,这个级别的收入是很难长时间承受的。

另外,据多家媒体调查,尽管德罗斯滕教授目前为联邦政府提供应对新冠的重要咨询,但他并没有额外收入。原因是,像他这样的科学家是国家直接雇用的,德罗斯滕教授目前所作的,是他作为病毒学家的任务之一。他的那些建议也是与他的研究联系在一起的。这一点不仅适用于德罗斯滕教授这样的病毒学家,同样适用于大学附属医院或科学研究所的所有其他雇员。

作者也观察了身边一些可以称之为专业人材的工作和收入状况。德国雇佣合同里一般都有一条,即雇员必须保证在合同规定的工作时间内,把全部精力投入到雇主的工作中。这样做的结果是,雇员无论在工作中作出什么成绩,雇主只会根据雇用单位的整体制度,作出一定的资薪或奖金的调整,但不会仅仅针对某个人或某件事。因为雇主认为,合同里规定的薪金已经包含了对雇员能力的评价。做好了你的工作,在工作上做出成绩是对这种能力评价的体现。如果认为合同没有体现你的能力,那就开始谈新合同,或中止合同。至于你的工作是否产生了什么其它的意义, 这并没有在合同中规定。如果有什么组织认为某项工作有什么意义,并愿意给予奖励,那与雇主无关。

这种方式产生的影响是,年终或半年向雇主正式陈述工作业绩时,只有一个主题,你为雇主做了什么。这也导致不管是绝顶聪明的专业栋梁,还是高中都没上过的最普通员工,必须时时考虑自己手上的工作。这是来自内部的一种压力。就像大学教授,必须要给学生上课,因为这是雇主给的工作。这可能也是一种让天才的想法,变成最后一颗拧到位的螺丝钉的压力。大家在一起都有一个现实的目标,就是手头上的工作。不解决手头上的工作,不配合同事解决工作之间出现的问题,就是违反合同。

 

⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃⁃

本文作者申明:这里的文字介绍,对话翻译,背景说明或评论完全基于个人兴趣,与德国北德广播公司NDR没有任何关系。

话题:



0

推荐

锐雷

锐雷

70篇文章 1次访问 180天前更新

人生的黄金时间,三分之一献给了中国,三分之二献给了德国。无论何时何地,都有兴趣慢慢体验一些不一样的东西。

文章