德国的感染率从来没有像现在这么高。但是，柏林大学夏利特医院的冠状病毒专家克里斯蒂安•德罗斯腾教授在2022年1月18日接受每日镜报的采访时却带来了希望。他说：从本质上讲，新型冠状病毒Sars-Cov-2的变化潜力是有限的。

记者： Sascha Karberg，Richard Friebe

记者：德罗斯腾先生，自从您当时关于这种新型病毒性疾病的言论第一次被每日镜报引用以来，到今天已经快两年了。如果当时有人问您："在这之后的两年里，我们将如何谈论这种病毒？"，您会怎么说？

教授：我可以告诉您我当时说了什么：这将是今年的新闻话题，2020年将不会有其它的话题。当然，这句话我只对我妻子说过。

记者：当时是什么东西让您如此肯定？刚开始的时候，大家甚至不清楚这种新病毒会不会人传人。

教授：1月中旬的时候，从数据上已经显示出情况越来越严重。人们已经发觉，中国的病例数量正在迅速上升，特别是那些医院工作人员的病例数量。这一直是衡量一种病毒是否能够容易地在人与人之间传播的第一位指标。

记者：但是，您一开始也不确定Sars-CoV-2的传染性到底如何。您最初的评估是说它更像非典Sars-1病毒。而这种病毒在2003年就不明原因地消失了。

教授：我当时的评估是：这是一种严重的致病性病毒，与非典Sars-1一样，主要在肺部深处繁殖，因此传染性不强。之后就出现了Webasto感染群，也就是在慕尼黑汽车配件供应商那里出现的德国第一批感染病例。这样很快就清楚了：几乎所有的患者都只有一个平和的病程，有些没有症状。但对这些病人的病毒载量测量以及其RNA转录显示，病毒可以极为活跃地在上咽部复制。这在当时是一种非常令人吃惊的情况。

记者：您随后说，这种病毒的进化能力 "完全出乎了您的意料"。为什么？病毒肯定会变异，这不是应该是预料得到的事情吗？

教授：要是说：病毒会变异，这只是一种通常的说法。起决定性作用的问题是：人们是否对此有一个量化的概念。目前的情况是，今天还没有任何一位活在世上的病毒学家知道，一种全新的病毒自己如何在人类中构建起来。即使是2009年或1968年的大流感疫情，人们也不能从全新的，或者对人类来说是完全未知的病毒谈起。

新冠Sars-CoV-2病毒完全不同。它对人类来说是一种全新的病毒。就像某个Sars-CoV-2变异体所显示的那样，传播性增加了30%或40%。这在大流感病毒里是不存在的。像Alpha、Delta和Omikron这种超强的传播性增长与以往的经验完全相悖。

记者：而且，与Alpha和Delta相比，Omikron更是达到了另一个适应性维度。

教授：Alpha和Delta属于适应性的飞跃。这种病毒更好地适应了人类，并且优化了自身的传播性。这很令人惊讶。因为这个病毒在2020年春季就以非常好的传播性开始。这种传播性在整个2020年几乎没有变化。

直到2020年圣诞节前，英格兰方面才传来讯息，Alpha病毒表现出了一种适应性增强。而Omikron是一个具有免疫逃逸能力的变异体。它在一定程度上逃避了疫苗接种或感染其他Sars-CoV-2病毒变异体而带来的保护。这是对人群中不断扩大的群体免疫力的一种反应。我已经预料到这种情况会在某个时候发生，但认为不会那么快。可现在，它在2021年底发生了。

记者：对于现在就出现了像Omikron这样的免疫逃逸变异体，您有什么解释吗？

教授：一旦人口中的大部分人获得免疫力，病毒就会受到压力。它必须做出反应，也就是通过具有免疫逃逸能力的变异体来反应。在南非或南部非洲的其他国家，人们已经经受了非常严重的大面积感染。在这样的群体里，能够绕过这种免疫力的病毒变异体就具有了选择优势。

记者：能预计出还会有什么样的变化吗？Sars-Cov-2病毒的变化能力会有个尽头吗？

教授：从本质上讲，新冠Sars-Cov-2的变化潜力是有限的。这种病毒不能从结构上强烈地改变突刺蛋白，否则会让它无法被辨识出来。也就是说，病毒有一定的可以利用突变空间，但是，这个空间是有限的。它不会是一个空旷的大厅，而更像一个有许多房间的房子。一个突变有时可以打开一扇通往新房间的门，然后病毒在里面做新的实验。这样就会出现一定的突变跳跃。对于大流感病毒，这种情况大约每5到8年发生一次，疫苗必须随之进行调整。这样的跳跃现在已经发生在Omikron身上了。它将在未来继续发生，每隔几年，或者就像现在，在大流行开始时，有可能更频繁一些。

记者：会像这样一直持续下去吗？

教授：就未来而言，我预计会平静下来。因为，这种情况在所有四种流行的感冒冠状病毒上也发生过。但这是一个生物进化学上的答案。真正让大家感兴趣的相关问题应该是：这种折磨人的大流行到底还会持续多久？对这个问题，我可以更好地回答。

因为，它与难以估量的病毒突变空间不同，成年人群体免疫力的发展方向是明确的：建立起免疫力并且保持住这种免疫力。我们正处在这一个进程中。有几个国家已经处在这个进程的末端，比如南非或印度。那里的病毒传播面极广，当然也付出了相当多人死亡的代价。

记者：这对德国意味着什么？我们是不是可以很快就宣布新冠大流行结束，同时进入区域性流行阶段？

教授：我们现在正处在这个进程中。但是，由于老年人在人口中的比例很高，我们德国必须通过接种疫苗来实现这一目标。通过自然感染将会有太多太多的人死亡。我们在接种疫苗这条路上已经完成了很大一部份。我们现在必须走到底。只有这样我们才能够在2022年进入区域性流行阶段，同时宣布大流行状态的结束。

记者：2022年具体的、现实的情景会是什么样的？

教授：到下一个冬天，我预计感染率还会再次强劲增长。我们可能不得不在室内再次戴上口罩，因为对传播的保护将会有一些减弱。而人口中的弱势群体必须得到保护，特别是那些老年疫苗接种者和各年龄段未接种疫苗的人。

然而，真正重大的限制可能不再需要了。我们只需继续关注人口中有危险的那部分人。所以，还不会像现在的正常流感季节那样。因为人口中对流感的免疫力不仅仅是来源于疫苗接种，而且还源自一个成年人的一生中通常已经被感染过多次。但对于新冠Sars-Cov-2病毒，我们根本还没有达到这一步。

记者：这是不是意味着我们所有人迟早都会感染上新冠Sars-Cov-2病毒？

教授：是的，我们必须走上这条路，没有其它的选择。不知在什么时候，有人形成了这么一种想法，觉得人们能够而且必须将新冠Sars-Cov-2完全控制住。这是不现实的。然而，这并不意味着那些认为新冠Sars-Cov-2无害，并且想让它在人群中毫无障碍地乱窜的人是正确的。这里指的是那些普遍感染的支持者。这两者都是不可行的外行想法。

我们不可能每隔几个月就通过一个强化接种来维持整体上的免疫保护。这个保护必须由病毒来做。病毒必须得到传播，但它必须基于大范围人口中的疫苗保护来进行。就是要在接种疫苗的基础上得到一种减弱的感染。这就有点像一列开动的火车，人们要跳上去。到了某个时候，你必须跳上去，不然你就会呆在原地不动。有一个好消息是：这列火车目前开的令人欣慰的缓慢，因为Omikron所能带来的疾病严重程度有所降低。

记者：所以您把Omikron看作是进入区域性流行阶段的一个机会？

教授：假如有大范围的免疫保护，现在可能就是一个机会。特别是，没有人能够排除，这列火车会再次加速。到那个时候，我们可能将不会那么容易地跳上火车了。比如，因为病毒再次重组，出现了像Omikron这样具有免疫逃逸能力的变异体，同时又像Delta那样提升了病程的严重程度。

记者：这是不是说：最好不要把希望放在Omikron已经是最后的变异了，或者将来的趋势会停留在某个温和的变异体上面？

教授：对于这种病毒，我们不能把依靠放在这个上面。但我们可以把依靠放在群体免疫力的不断积累上面。如果我们能做到这一点，即使病毒再次发生变异，对我们来说可能也不会是一场灾难了。但是，维持群体的免疫力与建立群体的免疫力是不一样的。在我们这个老年化社会，我们必须通过接种疫苗来建立免疫力。而维持则必须由病毒来完成。当然，与大流行感冒病毒一样，还需要有疫苗加强针的支持。

记者：现在的一个关键问题是：我们是否需要一部强制性的疫苗接种法律，以便达到和维持必要的群体免疫力？

教授：是通过法律性的疫苗强制接种，还是通过其它什么方法来实现，这要由政治家们来决定。在许多其它国家，在涉及民众问题的处理方法上与德国有很大不同。其实还是可以通过采取一些鼓励和刺激的方法。作为一名病毒学家，我只能再三强调，尽可能完整地填补疫苗接种缺口是多么重要，尤其对那些受危害的老年人群体。

通过人口中的部分免疫力来对受危害的群体进行保护是不可能的。这里指的是人们通常所说的 "群体免疫 "。就是说，病毒传播到一定程度，即使是那些没有接种过疫苗的人也能得到保护。对这种病毒而言是无法做到的。对此是有科学证据的。这也回答了这么一个问题：是不是所有尚未被感染或尚未接种疫苗的人在最终某个时刻都会被这种病毒感染上。是的，他们会的。然后他们就会带上严重病程这样的原始风险。对Omikron，这种风险是在一定程度上有所减少，但只减少了大约四分之一。

记者：但假如新的变异体进一步降低疾病的严重程度呢？

教授：这不能完全排除。这就有可能会出现这种观点：并不是每个人都必须接种疫苗，因为整个人口中生病和死亡的风险会变低。在某种程度上，这时去接种疫苗将属于个人的责任范畴。但这不是我们目前的情况。所以，如果有人此刻认为，他们自己可以对感染和生病的风险负责，我们必须说：不行，这样不行。因为还是会有非常多的人生病。这些生病的人会通过对治疗床位的竞争而影响到其他病人。因为床位资源紧缺，它导致的不仅仅是个人的责任。而这正是政府必须采取行动进行管制的地方。

记者：与个人责任相对应的还有对个人身体的自我决定。强制性疫苗接种肯定会影响到这一点。

教授：正如我所说的，针对疫苗强制接种这个问题的答案必须由政治家们来寻找。对于那些做疫苗接种风险评估的人，我只能不断提醒他们：风险是接种疫苗与被病毒感染的比较，而不是接种疫苗与不接种疫苗的比较。这是正确的风险评估。作为一名病毒学家，我可以说，接种疫苗可以更好地规避风险。

记者：要是进行强制接种，哪些疫苗是可以考虑的？有些人害怕mRNA疫苗。

教授：大家总能听到这样的说法：在mRNA疫苗上的经验太少了。但现在已经接种了数十亿次的mRNA疫苗了，这种说法实在是毫无意义。实际情况恰恰相反，与灭活疫苗或者纯粹的蛋白质疫苗相比，基于mRNA和基于载体的疫苗，比如，阿斯利康公司的疫苗，具有一个重要的优势：它们能更好地激活细胞免疫反应，它为保护人们免受新冠疾病重症病程的侵袭以及像Omikron这样的免疫逃逸变异做出了非常重要的贡献。细胞层面的免疫力在mRNA疫苗的激励下效果更好。就是说，使用mRNA和载体疫苗让我们最接近自然免疫力。蛋白质疫苗和灭活疫苗完全缺乏这种能力。

记者：我们未来会在预防大流行方面做得更好一些吗？

教授：关于大流行的预防，很容易说一些一般性的话。有些是很明显的：如果我们不断侵袭原始自然生物的栖息地，我们将不可避免地接触到新的动物物种，然后病毒就会跳过来。从这个角度讲，人们确实需要不断监测非洲大部分地区所有可能的热点。但这是不可行的，也没有可靠的证据表明这样的概念曾经导致过成功。

此外，实施这种方法的成本几乎是天量的。我要这么说，尽管我在这个领域做研究，而且这可能也是我的实验室利益所在。如果说：这是最重要的事情，现在必须在那里投资！但事实上，大家必须扪心自问，这样做有多大的意义。我认为，未来进行早期预警将会继续从识别有症状的、可传播的人类疾病开始。

记者：对一些比较务实的概念，您有什么建议吗？

教授：让我们回忆一下2002年和2003年的第一次非典Sars疫情。 这里面有一个糟点。当时，人们在疫苗这个方向上已经做了相当多的工作。疫情过去后，所有的这些项目都停了下来。也许在对这样一个明显危害人类的新型传染性疾病所进行的后续工作中，大家需要再坚持得长久一些。如果能这样，在本次疫情开始时，我们就会有一些对付第一个Sars的疫苗，而针对新冠Sars-Cov-2的第一批疫苗的生产和批准可能也会快得多。

记者：这肯定不是唯一的建议，对吗？

教授：很多国家必须要有一个大流行的后续行动。很多方面都与数据贯通性问题有关。这方面的差异非常大。例如，德国的情况就和丹麦和英国不一样。到一定时候，我们必须对这两个国家，当然还有以色列，重重地说一声谢谢。因为有它们，我们才能够在这些数据基础之上为我们的整个大流行政策定位。

记者：德国的数据贯通性。相比之下，对一个病原体的具体研究看起来似乎比较简单。在您看来，对这种病毒还有些什么最重要的问题没解决？

教授：在基础研究方面，目前有很多让我感兴趣的东西正在同时进行。但有些已经是非常专业的了。例如，我们怀疑，新冠Sars-Cov-2病毒不仅仅通过众所周知的ACE-2受体进入细胞，而且还有另外一个受体分子在感染过程中充当开门者的角色。

记者：在应用研究方面呢？

教授：答案很明确：我们需要一种活体疫苗，一种经典的减活疫苗或其现代变种。它必须在鼻腔内施用，用来引发粘膜的免疫力。这可能是针对传播的更好的保护，这将是下一个里程碑。从研究角度讲，所有的东西都已经存在了。第1和第2阶段的临床试验已经在进行，但也越来越变得难以进行下去。这种东西实际上必须在那些一方面没有接种过疫苗，而且也没有被感染，另一方面还必须对接种疫苗持积极态度的人身上进行实验，也就是去参与这样的实验。但现在只有极少数这样的人。

记者：是否有可能阻止这次大流行的发生？

教授：对于这样快的传播速度，嗯...，我认为，可以在某种程度上做些合理的假设：发生在武汉的这次大流行起源于人类的传播链。假如他们早两个星期就进行封城的话，或许还有可能控制住局面。但这里面肯定要有很多运气成份。我其实不相信这次大流行能够被阻止。事实上，中国走出了这一步，采取了封城行动。他们有胆量并预见到了即将发生的事情，我只能为他们鼓掌。从当时的角度来看，这些都发生在非常的早期并且极具前瞻性。没有任何批评可言。无论如何都为世界争取到了数周的时间。我这个不是一个政治声明，只是一个技术评估。

记者：在您看来，到目前为止，德国和国际上在这场大流行中最大的政治性错误是什么？

教授：英国在第一波疫情里犯了一个大错。他们没有听取科学界的意见，封城行动实施的时间太晚。两周的时间在当时会产生巨大的差别，可能会拯救上万人的生命。德国的情况不是这样。德国的错误犯在2020年11月份，当时采取了三心二意的应对措施。没有始终如一地采取行动，持续了好几个星期，让感染率一直保持高位。大家为了无数的州长联席会议等啊等啊。

最后，还是利用圣诞假期化解了这个问题。第二个严重错误是在去年秋天。当时人们错误地判断，一个新的感染潮将会到来，就是Delta感染潮，为此必须采取一些行动。而宣传上却认为，要做的只是保护好老人院就可以了，整体上不会再有冬季感染潮，因为大家都已经接种过疫苗了。而科学界在此之前的很长一段时间里为此着重发出过警告。

记者：还有些人给德国的新冠政策开出了一张相对说来极差的成绩单。

教授：事实上，德国大多数情况下表现良好。在人口规模、人口结构和社会经济结构相当的情况下，很少有国家死亡人数这么少。作为比较，可以把经常用来当例子的瑞典拿出来。那里有很多人死亡，经济损失巨大。2020年秋季，瑞典政府已经承认其方法的失败。而且，如果瑞典人民没有表现得如此有教养、合作、自励、自我责任感和凝聚力，它的失败将会表现得更为严重。

记者：回过头来看，后者不也正是德国的情况吗？从数据上可以看出，在措施能够生效之前，往往就已经产生效果了。

教授：我们实际上是在一个光谱系上做运动。光谱的一端有斯堪的纳维亚那些国家。我的个人印象是，那里的社会性、群体性凝聚力很强。正如我所说的，依我的观点看，我们离他们还是有一点距离。当然，较高的繁荣程度和社会福利肯定发挥了作用，只要想想他们无所不包的儿童保育政策就可以知道了。

在像现在这样的特殊情况下，一个人是作为个体完全依靠自己，还是拥有广泛的社会、群体网络，这其中当然有区别。在这个光谱的另一端，比如东欧的一些国家，没有人相信政府说的任何话。说到德国，我们可能位于光谱这两端的中间某个位置。

记者：在德国，科学家们在发表意见时同样也存在着一个很宽的光谱......。

教授：各种各样的声音总是会有的。多样性是好事。而不好的是，当把一个舞台提供给某些人时，即使加有一点点的质量控制，可能就可以确定，某些人并不是来自相关领域，有时甚至完全是医学以外的领域，他们对涉及到的主题并没有专业知识。

记者：您能说出几个名字吗？

教授：不，这并不重要。这是媒体的工作。他们要事先检查一下，要为谁提供舞台。但这同样也是科学内部的一个问题：如果有人违反了科学标准，比如数据造假，那么这个人就会陷入严重的麻烦。根据科学对不端行为的准则规定，对此会有相应的惩戒可能性。然而，据我所知，这其中并没有什么是有关科学家和公众之间沟通的内容。

到目前为止，还没有做出什么规定或者制定什么通用标准。我希望看到科学界能发起讨论。讨论如何界定这种科学交流的标准，并使之对科学家有约束力。在科学传播方面也存在不当行为。我这里说的完全不涉及对任何人进行审查。但是，科学家必须明确区分对未经核实内容的个人意见表达，以及对来源于有效科学事实的陈述。

记者：到某个时候，我们还会像大流行之前那样生活吗？

教授：是的，当然会。对此我完全肯定。但我认为有几件东西会保留下来。我们会有几年的时间，在某些情况下还不得不戴上口罩。这些烦人的东西还将继续，但会变得越来越少。当然，从大流行中也会得到一些收益。比如，在德国，大流行将数字化工作向前推进了，家庭办公将变得更加平常，我们也不必每次开会都要飞到某个地方去。病毒也将医学向前推进了。mRNA技术就是一个巨大的突破，对癌症和对其他传染病同样如此，只要想想大流感病毒就知道了。我们甚至还没有开始碰这件事。

记者：假如我们今天开始安排两年后的再次会面....

教授：我们可以做这样的安排。

记者：......那我们肯定要谈些什么内容呢？

教授：我们会谈到前面提过的活性疫苗。无论如何不会谈论的是Sars-Cov-3病毒，因为那已经不可能了。我们现在有如此多的全人口免疫力，以至于从自然界里再次冒出来的新Sars变种根本没有机会在人类中构建自己和进行传播。然而，其它的冠状病毒则不然，比如Mers病毒。

这种病毒在这次大流行之前就已经有了，而且一点也没有变得更加无害，实际上正好相反。我们很早就指出，目前流行的病毒已经变得更具传播性或更具毒性。与2012年至2014年期间流行的病毒相比，它具有增强了的复制特性。它已经完成了自我进化。就具体工作来说，我的小组将继续做冠状病毒研究。但我们将再次强化在Mers上所做的工作。所有，有一点会非常肯定，两年后，我们会谈论Mers病毒。同时，我们一定还会谈到新冠后遗症。