德国有不少人并不认为新冠病毒是什么大事，但还有不少人认为要小心对待一切，不仅仅是病毒。这些人的组成是各种各样的，意识形态的、阴谋论的、想出名的等等。但历史的教训，科学认识的不确定性，人性的弱点，包括科学家人性上的弱点同样在起作用。德罗斯滕教授本期介绍了2009年预防猪流感的历史。这也是德国在有关新冠的争论中出现的话题。

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新冠动态/第十一期/2020-05-19

科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）

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主持人： 今天我想转入另一个话题。我们可以将新冠病毒大流行与其它流行病或大流行做个比较。十多年前，很多人都还记得，当时有所谓的猪流感H1N1。世界卫生组织当时发出了明确的警告。按他们最后的说法，这种病毒有十倍的致死率。现在回过头看，这算不算是对猪流感做了错误的估计？

教授： 在猪流感大流行之初，就已经误判了它的严重程度，而事后的表述也不对。今天，我们清楚地知道为什么当时会有误判。我们可以在这里讨论一下这个问题。当然，即便是现在回过头来考虑，也不能说这种病毒完全无害。其致死性大致相当于一个全球季节性流感。就像有时候说的那样，死于这种疾病人不会比正常的季节性流感多，但也不会少。

但是，这里面有一个很大的区别，就是年龄特征。它在当时算是一次流感大流行，受影响较多的同样包括中年人。对于这种病毒，我们当年有一个神器，一种免疫学上的神器，一种自然现象，但当时我们还不能理解它。如果想谈谈为什么刚开始的时候会出现误判，等会儿可以讨论一下这个东西。这种现象导致死亡人口中的20%是65岁以上的老年人。而普通流感则是完全另一种样子。就像新冠病毒，死亡者中最大量的是高龄人口，也就是超过退休年龄的人。

主持人： 65岁以上的老人。

教授： 是的，现在表现得更为强烈。但出现一个大流行性流感时，比如H1N1-2009大流行，强烈表现出来的是25至35岁的中年人。我还能清楚地记得，当时我作为病毒学教授在波恩，在所有重症监护住院部里，都有病程特别严重的中年人死亡。他们也就是30岁、35岁的样子。对于这种急性病毒性肺炎，实际上无能为力。

不要忘记，流感的病理机制与现在的冠状病毒是不同的。对于流感，有一种抗病毒药可以提供给没有免疫力的患者，就是达菲（Tamiflu）。但这种药必须很早就给，只有很早给药，才会产生临床效果。同时，后期还可以使用抗生素。流感的情况就是这样，患者通常不会直接死于病毒。顺便说一下，感染上2009年猪流感的患者往往直接死于病毒性肺炎。当然，也有很多情况是带有细菌性继发感染的典型流感病程。患者从临床上进入一种糟糕的状态，然后病情越来越严重。但这种情况可以用抗生素来治疗。

现在的这种新冠病毒没办法做出这种区分。就是说，患者出现了可以当作继发性感染的细菌性肺炎，然后通过抗生素就可以使病状出现好转。不是的，这里的情况不是这样，这里是病毒本身。所以，我们迫切需要对抗病毒药物做更多的研究。我们迫切需要了解，如何使用现存的免疫调节剂，甚至是抗病毒药物，比如雷德西韦（Remdesivir），如何用它们来对抗新冠病毒。

主持人： 有什么东西可以解释，当时的情况为什么如此不同？为什么那么多的年轻人受到重症病程的影响？难道老年人身上真的有什么像背景免疫力这么个东西？

教授： 是的，他们有。但当时还没法做出这样的猜想，只有通过研究后才知道的。这需要利用实验室检测来完成。其实，通过普通的实验室检测，就是通过抗体观察，人们当年已经看到，这些病毒之间不像是有很大的亲缘关系。这里指的是，当年新出现的猪流感H1N1病毒，和已经在人群中存在的老的H1N1病毒之间。我想，我们等会儿还要说一下，病毒出现的时机是怎么样的。这对解释这个问题很重要。

但是，当时给人的第一印象就是，老的H1N1病毒和2009年新的大流行H1N1病毒，在血清学上相互之间没有什么太大关系，没有太多的共同点，不产生交叉免疫。这就是当年相当快地得出的结论。这个结论太仓促了。

在这种病毒刚出现的时候，人们还看到了一些东西。然后，立刻开始在动物实验中评估它的基本致病性。对于流感，我们有一个经典的动物模型，就是雪貂。人们对雪貂有经验。可以这么说，在它身上的感染确实可以非常好地映射到人类身上。初听起来确实有点奇怪，雪貂是食肉动物，掠食性动物。

主持人： 吃肉的动物。

教授： 是的。它在哺乳类动物里和我们没有那么近的关系。而啮齿类动物离我们就近得多。对于流感病毒，很多在老鼠身上得到的东西不能联系到人类，但在雪貂身上却非常相似。这是早就知道的而且已经证实过了的。相关的实验进行到，比如做了传播实验；还观察到，病毒可以对肺部造成什么样的伤害。这是可以做的，而且很早就做了。出来的数据很明确：这种新H1N1病毒在动物实验中对肺部所造成的伤害，至少和当时流行的主要流感病毒H3N2一样。

在动物模型中，如果不考虑免疫力的话，这也是一种相当致病的流感病毒。就是说，如果做个简单考虑，排除掉人口中有免疫力的部分，2009年的H1N1病毒本身就是一种危险的流感病毒。

然而，直到很多个月以后，人们才察觉到令人惊讶的事情。就是说，直到看见发病率数据时才发现，人口中的老年人根本就没有出现严重的疾病。刚开始的时候还只是有这么一个观察。直到几个月后，已经有可能进行大规模研究调查时，人们才弄明白其中的原因。可以看到的是，确实是有那么一些特定年龄的老年人，他们带有背景免疫力。这种免疫力不仅表现在细胞层面，通过后来更精确的检测，甚至在抗体层面也可以看到。细胞层面的表现特别好。

我们今天知道，它是从哪里来的。但当时我们并不知道。这种病毒从2009年春天开始，首先从墨西哥出发迅速进入美国，然后蔓延到欧洲和全世界。没办法阻止它。直到2009年秋天，人们都还感到迷惑不解。后来，秋天的时候，数据来了。可以重新构划出来的结果是，旧的H1N1病毒提供了交叉保护。而且这种保护极为可观。

主持人： 尽管只有很少的相似之处。

教授： 尽管只有很少的相似之处。这就是我们今天遇到的，在不确定情况下涉及到的问题：感冒冠状病毒和新冠病毒之间有没有交叉保护。我总是试图把这种比较用到现在的情况。我们不知道，这种交叉保护到底有多强。这几天又有新的研究报告出来了，再次给出了交叉保护的数据。这些数据可以让人做出一定的推测：存在着一些交叉保护。但我现在敢说，肯定没有达到2009的H1N1大流行时出现的那种程度。

这里再简短解释一下，这种保护是怎么来的。1918年的时候发生了一个大流行，就是西班牙流感，由一种H1N1病毒引起的。这种H1N1病毒一直流行到1957年。1957年出现了H2N2病毒，就是当时的亚洲型流感。H2N2流传到1968年后，被一种H3N2病毒所取代，就是香港流感。这种H3N2病毒至今仍在流行。到2009年，H3N2没有被新H1N1病毒所取代。H1N1病毒没有力量把H3N2病毒挤走。所以到了今天，流行的还是流感病毒H3N2。但现在情况变得更加复杂了。1977年出现了一次新的小规模大流行，就是所谓的俄罗斯流感。它是由H1N1病毒引起的。这种H1N1病毒与1918至1957年间流行的西班牙流感H1N1病毒及其后继者相同。就是说，1977年，在这种病毒彻底消失20年后，又重新被引了进来，作为一个小规模的大流行回来了，一直留到2009年。

主持人： 怎么会这样？

教授： 我们知道的还不是很清楚。这一点，实际上至今也还没有解决。有可能在世界上某个偏远地区，比如，在某个与人类其它地区隔绝的土著居民中，病毒藏了起来，并且一直存在，然后又回来了。我们还没法知道这些。不管怎么样，这个病毒一直持续存在，直到2009年。从2009年开始往回看，当时人口中存在两组对H1N1有免疫记忆的人。最重要的一组是那些生命中首次经历过这种由西班牙流感病毒引起的流感疾病的人，加上到1957年他们的直接后代。

我们可以很容易地做个计算。2009年减去1957年是52年。所有当时52岁，以及比52岁更老的人都经历过第一种H1N1病毒引起的流感。一直到他们生命的最后，都会有一种针对这种流感，就是针对H1N1病毒的免疫记忆力突出。我们把这叫做“original antigenic sin”原则，就是所谓的抗原原罪。这都是一些免疫学和流行病学上的观察。粗略概括起来，就是说，一旦生命中遇到了一次流感，那么他们在之后的其它时间里，就一直会有对抗流感的最佳免疫记忆力。

主持人： 一个很花哨的名词，一个很简单的计算。通过这些，您把这里的时间顺序揭示出来了。

教授： 这也就是这种感染对老年人影响不大的原因。而正是这些人，往往都会由于基础性疾病、肺部和心脏前期缺陷等原因在流感中死亡。

但是，我们的思考还没有完全结束。人口中如此好的保护是从哪里来的？我们还有一群人，就是当时的年轻人。在当年俄罗斯流感流行时，他们遇到了第一种流感。受俄罗斯流感影响的人，当时有两到三个出生年份。但是，大部分人在1968年就有了对H3N2病毒的 "抗原原罪"了。还有一些其它年份出生的人，他们在1977年第一次接触到俄罗斯流感，就是再次出现的H1N1。2009年他们32岁。这是一组健康的中年群体。这里面很可能有一部份也带有这种免疫保护。

另外，从1977年的俄罗斯流感开始，H1N1病毒又和随后进行的疫苗接种混在了起来。就是说，到2009年大流行这个整段时间里，针对H1N1病毒的疫苗也在同步接种。所有这些因素加在一起，已经足以解释为什么那次大流行的影响要比某些估计的小得多。

如此多意想不到的东西同时到来，让人根本无法预料。动物研究表明，这种病毒有相对较强的致病性。实验室对病毒的初步特征分析表明，没有交叉反应。然后突然发现，一些重要的东西完全漏掉了。常年的流感研究也把它漏掉了，也有可能是因为根本没机会去研究这些东西。只能说，当时就是这么不走运，从而发生了开始的误判。

主持人： 但对患者来说，或许是件好事。

教授： 或许是件好事，没错。但是，以现在的观点看，这件事毕竟给医学、流行病学、疫苗研究等等带来了很多指责。这是大家当年都看见的：“做了一大堆不必要的大动作，所有人都很害怕，最后根本就什么事都没有。现在，所有的东西又要对新冠再来一遍。而且，又是同样的人在说同样的话。” 不幸的是，现在的事情并没有那么简单。

主持人： 您刚才提到了疫苗。这里涉及到的是很多人都在打的季节性流感疫苗。这里也有一个神经敏感点，也引起了很多人的批评。当时已经开发出了一种针对猪流感H1N1的疫苗，大量的疫苗被采购，但随后并没有带来什么影响。人们的接种意愿一点都不高。这是一个沟通的问题吗？还是说，到那时候实际上情况都已经结束了？

教授： 围绕2009年猪流感的疫苗问题，又是一个非常复杂的话题。这里面也有一个很大的社会性争论，现在又被翻出来了，又引起了让人难以置信、完全不公平的指责。而且，我们现在又进入到了那些根本无法辩驳的阴谋论领域。但是，当年那场对疫苗接种的争论确实非常复杂，里面也有很多误解。那个时候，我们在大流行前期的疫苗开发和研究方面都还没有像今天这样发达。

我们今天有了一个类似于CEPI（Coalition for Epidemic Preparedness Innovations， 伙伴国际组织流行病预防创新联盟）的东西，就是一个资助者联盟。我们说它是一个国家性质的资金提供者联盟。背后的思路是，利用这个联盟资助学术界和产业界的疫苗研发，特别是针对将要出现的大流行性病毒。它的出现受到了埃博拉危机的影响。但在之前已经有了设想，原则上也已经成立了。在以前不是这样，当年存在另一种情况。首先是2003年的非典SARS，然后是2004，2005年左右的亚洲禽流感H5N1。这个时候危机才真正开始，而且不断发展，从整个欧亚大陆直至北非，疫情不断出现在经济养殖动物里。我相信，很多人都知道这个。在这种影响下，H5N1被当作危险的，而且可能会成为大流行的病毒。这种病毒还明确具有直接感染人类的特性。面对这种情况，大家就在想，是不是必须做点什么。于是，就做了一些特定的抗H5N1疫苗的形式认证。当年被称为大流行前期疫苗。

是这样计划的：如果大流行来了，原则上只需要有那么一个许可批文，然后就可以制作H5N1疫苗，并在临床上进行疗效研究了。就是说，这种疫苗被许可了，虽然也知道，疫苗有可能根本用不上。这在当年是一个非常好的想法。其结果就是按照这种疫苗模式，制作出了抗H1N1猪流感大流行的疫苗。它是按照一种大流行前期的H5N1病毒疫苗的基本模式做出来的，经过了批准，随后在疫苗市场上销售。但与此同时，还出现了其他的H1N1疫苗。这些疫苗没有经过这种形式认证上的审批程序，但也得到了快速、但属于正常的批准。但是，这些疫苗是用其它方法做的。它们不像针对流感疫苗那样，包含了所有季节性疫苗的一种混合疫苗，而是一些单一的疫苗。就是说，这些疫苗是针对当时大流行蔓延趋势不断升高而准备的特定疫苗。所有的一切都在巨大的时间压力下，在2009年上半年完成了。

到了深秋，疫苗接种程序开始启动。这时，不仅仅是在德国，整个社会掀起了一场声势浩大、观点截然相反的论战。其中出现了一些指责。有些指责是由于沟通失误，然后媒体在没有做很好核实的情况下将其放大。举个例子，也许很多人都还记住。当时在德国有不同的疫苗。那个按照大流行前期程序生产的疫苗，被联邦政府购买了。而各联邦州则从其它厂家购买了其它的疫苗。这些疫苗是用不同的方法制备的。当年，这些疫苗有一个很大区别就是，由联邦政府订购的疫苗没有佐剂。

主持人： 有效成份增效剂。

教授： 没错。对这种有效成份增效剂，社会上引发了一个关于它是否有危险性的争论。其中一部分人做了相当大胆的论证，但牵强附会，很难或者根本无法从科学上做出证明。

主持人： 谈得最多的是副作用问题。

教授： 是的，没错。还有就是那个订购过程。联邦政府订购的疫苗与州政府的不一样，为什么会这样？这一切在当时都没有和公众进行很好的沟通。实际上是：厂家必须在时间压力、产能有限的条件下生产。到了某个时间点必须出来问：现在谁需要预定哪些份额？据我所知，这个必须在春季完成，就是在疫苗还没有出来的时候。因为生产必须要有计划，必须要预定一定的份额。很清楚，无论如何，公司的最大生产能力到时侯会被耗尽。

就是说，现在就必须签订一些特定的交付合同。当时的情况简单来说就是：联邦的各个州政府必须为广大公众提供健康保障，因为各州在法律上有保护人民健康的责任；而联邦政府也可以为自己的保障范围提供保障，比如，为联邦政府公务人员提供保障。联邦政府实际上也是这样做的。这种差别的背后根本就没有什么意图。什么谁拿了好疫苗，谁拿了差疫苗，从而存在了竞争。这里面更多的是一些巧合。虽然如此，还是引来了大量指责。按照那种说法就是：联邦政府官员得到的是安全的疫苗，普通百姓得到的是剩下来的，诸如此类。这些话没有一点根据。

然后就是关于佐剂，关于有效成份增效剂的讨论。这里必须说明的是，增效剂是必要的。因为使用增效剂可以生产出比不使用增效剂多得多的疫苗。在没有增效剂的情况下，需要生产出更多的疫苗抗原。在大流行紧急情况下，正是因为抗原生产的限制，才导致了疫苗的短缺。不可能生产出无限量的疫苗剂量。在现在这个大流行中，我们也会遇到同样的问题，就是我们无法生产出无限量的疫苗。

主持人： 或许我们还可以在这里解释一下，这些有效成份增效剂到底是什么？由什么组成的？我相信，很多人根本不知道这些。

教授： 这些增效剂原则上都是些可以用来刺激免疫系统的物质，特别是保证在注射部位，将白细胞更强地吸引过来。其中一部份是相当简单的化学物品，但长期以来一直用在这个地方。经典的都是些复合铝盐。但是，现在制药业已经可以生产出更好的现代佐剂。其中有一部分在构成上根本就不公开，这是商业秘密。这些构成可以极大地改进免疫反应，但同时只有很小的副作用。这方面已经有很多针对性的工作在做了，也有很多的研究。

这里说的是某些特定的小分子，人们很清楚这些小分子激励免疫系统的机理是什么。为了使疫苗更有效率，这些佐剂被添加到疫苗里。但在当时，有过一种佐剂，很现代，很新。这里的意思是，还根本没有经过足够的试验。它就这么全新地被推向了市场。而那些流感疫苗接种者，就变成了实验室里的小老鼠。当时就是这么宣称的。

但这不是真的。有很多对此进行的反驳，比如保罗‧埃利希研究所（Paul-Ehrlich-Institut ，Federal Institute for Vaccines and Biomedicines，联邦疫苗和生物医学研究所），但社会上根本就听不到。然后就是经常发生的事了：第一批头条新闻把别的东西全部挤开，纠正的声音也不会那么大，也不会有真正意义上的流传。那是当年发生的事。

然后就出现了一些疯狂的猜测。比如说，有一种物质叫角鲨烯，其实它是人体正常代谢的一部分。当时，它也是这种佐剂里的一种添加成分。这种角鲨烯会造成严重的神经系统损伤，甚至是精神病症状。但这种情况永远无法确实证明。虽然如此，炒作还是传遍了全世界。这也是当时公开辩论的内容，而且直接导致这种公众辩论难以控制。这里面还有Arte电视台（译者注：Association relative à la télévision européenne，欧洲公共传媒机构，以传播文化和比较严肃的题材为主）的一个贡献，差不多一个小时长。我记不起来节目叫什么名字了。

主持人： 恐惧的受益人

教授： 是的，没错，恐惧的受益人。很多这样的事情在这个节目里被归纳了起来，同时用了一种非常不良的风格。里面那些谈论事情的人，说起话来非常片面，而且对整个事情一无所知，却又提出严重的指控，对自己没有任何修正。对方的声音根本就听不到。今天这段视频又在阴谋论圈子里或者反疫苗圈子里流传开了。现在出来了一个相关联的说法，针对新冠的疫苗可能会要求强制接种。这是不可能的。

主持人： 我们根本还没有疫苗。

教授： 正是，但这些东西又复活了。所有的东西乱七八糟搅在一起，直接引发了不良的、误导性的讨论。而且从报道的数字上看，不知道错的有多么离谱。比如，有一个专家，我们现在又在公开场合听到这个所谓专家的言论了，他当年说，疫苗接种的副作用在千分之一范围内。这简直是荒谬！不管是以前使用的疫苗，或者现在针对其他疾病使用的疫苗，没有哪种会出现这样比例的副作用。这样的疫苗可能永远不会被批准。但这种话就被一个看起来像医学专家的人，从一个简短的发言中放了出来。还有太多、太多的其它东西，从内容上讲，完全是无稽之谈。

然后就是同时出现的，有关医疗专家敛财、贪污等方面的指控。这里我也许要说，这还真可能是一个有道理的指控。对此，我自己现在也说不出来什么。我没法对此做出评判。我不想在这里重复那些话。但是，这也是Arte电视台片子里的另一条论证思路。这条思路现在再一次联系到新冠大流行，一起又被提了出来。

我之所以这么说，是因为我自己也受到了这样的指责。有人在公开场合宣称，德罗斯滕靠大流行赚钱。有一个人在公开场合声称，我是靠诊断赚钱，因为我们做了诊断测试。这完全不符合事实！我不靠这些赚一分钱。

这段视频还提出了一些其它指控。比如说，某些科学家在WHO世界卫生组织和某些制药公司的咨询委员会中担任顾问，并赚取报酬。对此，我只能说，如果到了这种规模还有这样的利益冲突，那是完全不对的，应该受到谴责。我还想说的是，我怀疑今天这种纠缠不清的情况确实发生了。但我无法对此做出评判，我确实只能说我自己。

我自己在这个播客里曾经多次说过，我与疫苗的研究完全不相干。那根本不是我的领地。我和这个领地的任何公司都没有任何关系。我也与其它什么公司没有关系。我自己没有像有人宣称的那样有任何额外的收入。

主持人： 这当然也是一个政治问题。您也表示过，我们在这个播客里根本不可能说什么具体的东西。这里更大的可能是其他记者做的一个调查。

最后，如果把猪流感这个话题再次和我们现在的情况联系起来，这个由于当时报道所引发的对佐剂的担心，在您看来，您可以把这一点给解除掉吗？还是按照今天的观点，当年对增效剂副作用的考虑也许也还是有一定的道理。这对目前新冠疫苗的开发有影响吗？

教授： 这些增效剂有极好的数据。我相信，我们今天已经可以说，它们没有危险。确实是这样，它们是有用的，特别是在大流行的时候。因为它们会产生这样的效果：用同样的疫苗抗原做出更多的疫苗，让更多的人得到接种。而且，还有迹象表明，如果加入增效剂，免疫反应会更好、更干净。确实有非常大数目的患者，从他们那里得到了临床经验，也就是应用经验。因为这些增效剂也包含在被注射的疫苗里。我们在各个年龄段都有很好的经验。如果不是这样，就不会被批准。疫苗许可发放的标准是极端严格的，我们原则上不需要讨论这个问题。

主持人： 联想到H1N1病毒的关联性时，您认为可以想象吗，我们有可能会对新冠病毒存在一个惊人的交叉免疫力？我们以前曾经讨论过这个问题。是不是目前科学上还存在某些其它的盲点？还有希望吗？

教授： 我认为，这里最重要的盲点就是这个背景免疫力问题。是这样，有一些关于细胞免疫的研究表明：在实验室测试中，从未接触过新冠病毒的人却可以表现出一种T-记忆细胞反应性。确实可以看到，这些人对这种从未接触过的病毒有一个免疫记忆，虽然表达得很弱。

主持人： 说的是攻击病毒的细胞。

教授： 是的，没错。这一定是因为这种新病毒的蛋白质特性与四种常见的感冒冠状病毒有一定的亲缘关系。这些位点也可以在这些病毒的蛋白质组里面找到。如果把它们相互比较，有的地方不仅很相似，而且与免疫细胞的契合也很好。这个所谓的“免疫细胞”就是我们说的T细胞表位。这些都是蛋白质结构中特别适合于被这种T细胞识别和呈现出来的特定区域。

主持人： 就是说，节目最后呈现的是一个带有希望的展望。

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