学校，托儿所和幼儿园一直是德国新冠期间争论非常激烈的话题。人们知道，在停止或限制成年人活动后，那里就是人与人之间接触最密集，接触持续时间最长的地方。另外，由于儿童和青少年的特点，各种规定并不能很好地贯彻执行。但是，关闭学校托幼机构不仅严重影响社会的生产效率，而且还会给孩子们的教育和身心健康带来极大伤害。要不要重新开放学校，开放后的危险性如何？所有的一切，迫切需要科学给出一个答案。整个上半年，德国社会为了这个找不到答案的问题不断争吵，学校和托幼设施成为关闭时间最长的地方。甚至餐饮娱乐业带着各自的卫生保证规划都已经部分放开了，学校还只是断断续续试着放开了两三周，直到八月底九月初暑假的结束。

带着这种压力，德罗斯滕教授试图从病毒学方面找点线索，同时还密切关注国际上最新的研究进展。这次，他介绍了一个自己的和一个来自上海的研究。

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新冠动态/第三十七期/2020-04-30

科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）

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主持人： 您答应过，会给我们带来一些非常新的数据。它是有关您在夏利特研究所的一个评估，受感染的儿童与成年人相比，或者说各年龄段之间相比，病毒浓度有多高？您有来自柏林近6万人的数据，其中，6%的人为检测位阳性。您把他们按年龄组分开了。从数据中能得到多大的信息量？

教授： 首先必须说的是，这里做的肯定不是一种通常形式的研究，没法用来回答由儿童或者通过儿童进行传播的问题。这里的估计值，更多的是实验室的数据测算，只能给出间接性指标。这项研究得不出儿童对这种疾病有多强的易感性，或者说会以某种概率继续传播。这个研究的产生有点迫不得已。就像原来说过的，我们目前没法做一些决定性的研究。就是说去做那些学校和居住地的接触研究。这两种情况目前都不真实。

现在，根本就没有学校和托幼机构的研究，因为这些机构都还没有开放。可能会有一些应急性照料设施还在开放，但人员太少，严重稀疏。同时，这类设施正常情况下也不会存在，因为组里的人都是随机凑起来的，还有一些其它因素。

从家庭方面讲，这里指的是居住地研究。我们对此有两个问题。第一个问题是：如果一个孩子去不了托儿所或学校，他怎么还可能把感染带回家来呢？在这种环境下，儿童被严格屏蔽起来了。可能连户外活动都很少，更不可能把感染从外面带回来。

产生这种强烈不真实的另一个原因是，我们德国，其它欧洲国家也是，都还处于爆发的初期。旅行人员不断把病毒带进国内。这些旅行者是进行商务旅行和休闲旅行的中年人混合体。很显然，他们在同龄人中，尤其是在家庭之外，比如，与同龄的工作同事、同龄的朋友有很多接触，而与别人的孩子或别人家的祖父母接触较少。所以，家庭中的传染播种人主要来自于这个年龄段。这就造成目前根本没法去做有关儿童传染性的任何居住地研究。

我也在讨论中产生过这个想法，包括在这个播客里，在与同事的讨论中。就是说，在目前情况下进行这样的研究，可能不会有什么收获。我不是说不应该做这个研究。当然要做，也要评估。但是，也许我们还需要通过另外一些方式靠近这个问题。这里的一种可能是：我们直接到实验室里去看一看，检测出的阳性患者，他们的呼吸道里到底有多高的病毒浓度。

这一点会很有意思。因为我们知道，只有当有一定浓度的病毒存在和释放时，才会发生感染。现在，我们必须检查一下特定的前提条件。就是说，如果一个大人或者一个孩子的喉咙里有病毒，病毒会被释放出来吗？应该说，很可能就是这样。很可能有这种关联性存在。如果承认这一点，那就接着问：值得去做一个测算吗？这就出现了下一个考虑，儿童主要是无症状或者轻度症状感染。同时，由于一些原因比较少地被检测。

第一个原因，德国的测试是压倒性的以症状为导向。我们必须回过头来看，如果我们要评估以前的实验室数据，就是那些过去的数据，主要是以症状为导向做的检测。从中我们可以认定，在实验室里只会看到很少的儿童患者。儿童几乎不会在实验室里接受检测，因为他们事实上没有任何症状。这里就又出现了另一个限制性门槛。比如说，在很长一段时间里，从2月中旬到3月底，要在柏林做一个单纯检测的话，主要就是在各个测试点。我们夏利特就有这样的测试点。

主持人： 中心测试点。

教授： 没错。这些测试点现在还在运行。就是说，相对于诊所或者医院门诊，大量的人去了这些测试点做咽拭子检测。这里必须考虑到的一点是：谁会在有症状的情况下，带着孩子去那里？儿童本身没有任何症状。大家知道，要去那里做测试，还会排队。那里的有很多人认为自己被感染了。我是不会带我的孩子去那里的。

主持人： 因为我不想让孩子也被传染。

教授： 正是。所有这些因素都会导致，在一个正常规模的正常实验室里，现在根本就没有那么多儿童的检测结果。必须想到，现在这个测试规模始于二月中旬或3月初，那时很多实验室才刚刚开始做。到现在，可能一个实验室测试了一万到两万人，其中5%到7%的人是阳性。这里面可能只有一只手数得过来的几个孩子。因此，在很多实验室，要以这个基础做评估确实不值得。

主持人： 但是，要是提前说出来的话，您可是收集了一些可以当作证据的东西。您现在有了一些关于儿童的数据。

教授：是的。我想试着做个解释，为什么我们现在才得到这些数据。我这里可能拉得有点长。

确实是这样，我们柏林的实验室是一个大的中心实验室。很可能是欧洲最大的带病床保障的实验室。柏林还有一些测试中心，常年专门为它提供保障。这段时间有些其它的实验室也加了进来。但我自己也不清楚，现在的测试数量到底有多大。或者说我知道这个数字，但我还没有把它弄清楚，很可能真的有很多关键性的指标，可以用来分析儿童的情况。

所以，周一的时候我想了一下，我们可能确实要看看这些东西了。在前天的播客结束之后，我们来了一个闪电行动。我请同事为我把所有数据整理在一起，然后和一个在我那里工作的数学家，特里‧琼斯（Terry Jones），利用星期二下午和星期三一整天一起分析数据。最后在星期三下午，就是昨天，我们一起写了一篇论文，然后以手稿形式公布了。我们把它放在了自己的主页上，但是，是以一篇完整的科学手稿形式。晚上我在推特上说，论文可以用英文看。现在全世界很多科学家都已经看到了，也给了我反馈。

这是在几个小时内写出来的。作为最后结果的测评值是从实验室角度说的。我们做了一个非常清晰，干净的统计分析。这个统计分析告诉我们：我们无法证明儿童呼吸道中的病毒浓度与成年人有什么不同。虽然通过观察这些数据，或许可以想象，儿童的病毒量看起来好像要少一点。我不想在这里详细地把文章过一遍。如果看一下表格中的平均值，或许会认为，可能有一种趋势，儿童的平均病毒载量略低。但置信区间同样也变得越来越大。

主持人： 什么是置信区间？

教授：本质上讲就是散布的区域。就是数据范围，根据散点确定，或者根据测量的不精确性，主要是单个数据点的分布。比如说95%的数据都落在这个范围里。或者说，是一个可以信赖的区域。在这里面是可以相信的，真正的平均价值落在了这个区域里。

我们把这些按不同的年龄组进行了划分。在一个测评里我们这么说，年龄在10岁以下，20岁以下的，30岁以下等等。在另一个测评中我们说，幼儿园年龄以下，学龄前儿童以下，然后是小学、中学、大学，以及有孩子的年轻成年人，和孩子开始慢慢离开家，或者不再有小小孩的较老的成年人。我们把所有的都细细地分开。从根本上说，病毒载量上没有可以检测到的差异。这就是这份科学论文上说的东西。

主持人： 不同年龄组之间也没有差别？比如说，非常小的幼儿园孩子，和较大的小学生相比？

教授： 没有，没有相关的区别。对有些，可能可以从图型或数据表中推导出的细微差别，要说的是，可能还要有十倍的孩子量才行。但我们没那么多。

主持人： 这个研究中您有多少个孩子？能说一下吗？我们还没有提出这个问题。

教授： 取决于选择的类别。就是说看怎么选。比如说，满10周岁以下的儿童中，49名儿童的病毒检测结果为阳性。我们测评了他们的病毒浓度。20岁以下，部分已经是成年人了。

主持人： 年轻人。

教授：是的，年轻人，有78个，已经不少了。从社会分类角度，我们可以说，在幼儿园年龄段，计算了从零岁到整6周岁37个孩子；小学年龄段，也就是7岁到11岁，16个，一个非常小的群体。但另一个年龄组是74个，也就是正常的学生年龄。大学年龄是267个。然后是45岁以下的成年人，有1000多，具体是1247。45岁以上较老的成年人，阳性检测结果超过2000个。说这些只是为了让听众能有个想象，一个实验室检测出这么多的阳性患者，它的检测量是大约6万个。这是一个巨大的数量。我们在研究中，共测评了其中的3712个阳性病例。

主持人： 真是一个寻找儿童踪迹的艰难过程。

教授： 是啊。要努力寻找，才能发现检测出阳性的孩子。由此，我们可以同时推断出另外一个东西，也许并不是巧合，就是检测出阳性的孩子是如此罕见。我们在一开始就说过，不带孩子去做测试是有原因的。没有人想把他们带到这些测试中心来。而且，他们没有症状。这也让他们不太可能被测试，因为检测主要是面向症状的。即便是我们有一些居家接触研究。

主持人：出现症状也很罕见。

教授： 罕见，很准确。他们会有症状。这里也有一些有症状的孩子。但这项研究包括了无症状儿童。成年人也一样，也分有症状和无症状，但有症状的人通常占了大多数。

主持人： 这也正是个难点。因为，儿童中无症状的比例相对于成年人来说可能特别高，所以这些结果可能是有限的，或者根本带来不了什么？就总体来说，这样的研究结果能告诉我们什么呢？

教授： 对自己的数据必须非常小心，要带有很大的批判性。您现在以正确的方式把这个问题抛出来了：我们究竟能不能说，有症状和无症状的比例是可变的，甚至可能在各年龄组内也是如此？我们能不能说，一个有症状的人实际上并不比一个没有症状的人带有更多的病毒？人们或许会这样想，如果有人生病了，那他带的病毒肯定多。

主持人： 我们知道这个吗？

教授： 我们对儿童进行了一些特殊的工作。其它组我们没做，因为太费劲了。就是说，我们并不总是可以直接调看实验室里的数据，比如，这个病人的这个是什么，他的诊断里有什么？然后进入病人的档案。我们要做也只能在夏利特的病人里做。但我们这里的很多病人不是从夏利特过来的。对这些人说来，他们只是一些匿名的数据点。我们连病人的名字都不知道。

对于儿童，我们做了一个特别的测评，因为这太重要了。它针对的问题是：幼儿园和学校的情况究竟如何？儿童真的会传染病毒吗？为此，我们对一个允许做，同时又有数据的组进行了研究。事实的确如我所料，但也出乎一般人的直觉所料：表现出比较多症状的儿童，他们一般是在住院时接受了检测，或者因为在医院检查时发现，他们出现了后续的基础性疾病，或者出现了明显的新冠病毒感染症状，这些儿童呼吸道中的病毒浓度平均要比无症状儿童，以及那些在家庭接触研究中被检测过的儿童要低。

这就带来一种怀疑，或者说担心。就是说，这个结果可能漏掉了什么，因为这里也还是对有症状儿童的检测。在学校幼儿园，能进行传播的孩子更多会是无症状的，否则他们根本就不会去。这里却正好反过来，生病的孩子比健康的孩子病毒浓度还低。我自己也可以解释一下为什么。我们知道，所有患者在发病的第二周，咽拭子中的病毒都会少很多，有时根本就没有了。有症状并在某个时间点接受检测的人，往往已经发病好几天了，所以病毒浓度已经在下降了。

主持人： 这说明，这属于感染进程走得比较远的情况。在您那篇快速总结出来的论文里，其实表达出了一个相对明确的结论，听起来应该是：对待重新全部开放托幼机构和学校的计划要小心！我们无法提供一个数据基础。现在还不到时候去说：不要紧张，现在可以慢慢开始了。而第二个问题实际上并不仅限于搞清楚，儿童喉咙里到底有多少病毒？它还包括，儿童自身被感染的机率有多大？《科学》杂志上出现了一篇来自上海的研究。

教授： 是的。但这里先用一句话来结束我们的研究。这就是论文摘要里的最后一句话： “ Children may be as infectious as adults ”。

主持人： 儿童的传染性可能跟成年人一样。

教授： 是的。但现在报纸又是用了一个缩短了的标题。德国报纸是这样写的： 这个研究说，儿童和成年人有完全相同的传染性。

主持人：“May be”，真正的表达是可能。

教授： 正确。我这里强调的是 “儿童可能和大人具有相同的传染性”。就是说：很可能是这样。之所以很可能是这样，是因为我们只得到了相同的病毒浓度，或者无法区分的病毒浓度。重要的是要这么表达，我们不能从统计上进行区分。我们现在必须继续观察。

这里的另一个问题是：如果我们现在说，儿童可能跟成年人一样，会把病毒轻松地传给别人。那么，他们是不是也一样容易被感染呢？他们会像成年人一样轻易地得到病毒吗？这里确实有一篇最新的重要文献，我们可以在最后十分钟里简单讨论一下。

我想先说一下，到目前为止，还有一个非常非常好的研究，已经发表了。我们在早几期的播客里讨论过，当时它还处在预印本阶段，现在发表在一个最重要的杂志《柳叶刀》上。这个研究经受住了评审的考验，属于认证过的科学文章。文章提到，在居住地研究中，大约有1200到1300个人， 我记不清准确数字了，与指示病例进行过接触。其中，儿童的感染率与成年人相同。就是说，同样比例的儿童，大概是12%、15%，会被感染。具体数值我记得不是特别清楚了。

现在有了另一个研究，是在上海和武汉做的。原则上，确定的是同一件事。作为背景，就是文章中用小字印出来的东西，需要把它们一起下载下来。把它和这篇昨天发表在《科学》杂志上的论文一起出现的一篇附带论文一起读。可以想象，这里的信息是如何交织在一起的。就在昨天下午我们躲在家里写自己论文的时候，这篇论文出来了。昨天没来得及看，今天早上看了一下。这也是一篇有意思的论文。从一些小字印的内容里可以看出类似的调查，数据略有不同，结论略有不同，但能对得上。

这里做的同样也是接触调查。按不同的年龄组，其中，5个在15岁以下，即0到15岁，在居住地做的调查；然后是15到64岁，也就是正常的成年人年龄；再然后是64岁以上，退休年龄，特别容易受到疾病影响的年龄。通过PCR检测，看看有多少人被感染了。其中，6.2%的儿童，8.6%的成年人。此外，还有16.3%的老人，感染率在这里明显升高了。只作为原始数据考虑，这很有意思。这里说的是，6.2%的儿童被一个指示患者感染了，8.6%的成年人被一个指示患者感染了。

主持人： 根本就没什么大的区别。

教授： 根本就没什么大的区别，没错。但《科学》上的主论文却不太一样。主论文是基于行为分析和问卷调查，对接触模式进行了一个详细的分析。

这里要做的分析是：在这些家庭中，或者在一般日常情况下，到底谁与谁有接触？谁与谁有联系？哪些年龄段的人与同年龄段或其他年龄段的人有接触，接触有多频繁，持续时间有多长？我这里不想那么精细地进入到里面去。我只想说，从中得到了一个很有意思的可能性，就是把在家庭做的纯检测数据用另一种眼光重新做了审视，同时做出修正。因为这里可以说，如果现在儿童在家庭中存在一个特定的被证实的感染比率，能不能由此得出，儿童存在较低的易感性？还是由此得出，儿童只是由于与带有较高易感性的其它年龄段的人接触较少？他们只是因为接触机会较少？在这里，对比感染机会，可以对观察到的感染出现率进行修正。

主持人： 这正是我们现在所缺少的，至少对孩子。

教授： 是的。这里做的努力，正是对这种不确定性进行统计上的修正。因为这个课题目前是如此重要，这也是为什么，《科学》这么一个主要的科学期刊把它发表出来的原因。简单地说下结论：如果我们用这个接触概率来做修正，那么可以映射出或者测算出，0到14岁儿童的易感性很可能只有成年人的三分之一左右。最简单地说：相对于成年人，被相同感染源感染的话，儿童只有三分之一的风险。要补充的是，一个超过65岁退休年龄的老人会有1.5倍的风险。即1.5倍被感染的风险。

主持人： 这与儿童产生了鲜明的对比。

教授： 一个孩子的风险是成年人的三分之一，一个退休老人的风险是1.5倍。当然，如果这些都这么确定，不得不说，这确实是一项研究。当然，研究里也有一些外观上的小问题。比如有一个东西，我是带了点批判性眼光来看的：这些指示患者的年龄有多大？这一点同样也可以在作为基础的那个居住地接触研究里发现。

主持人： 最初的患者。

教授： 居住地最初的患者。这里必须指出的是，研究分析了116个成年年龄的第一批病例，其中19个为退休年龄，只有1个是儿童。可能要说的是，我们没法准确知道，整个研究的波动范围是不是太大了。是不是这些数值真能这么确定，还是就是这样的。

这是一个非常仔细、非常出色的计算统计研究。有些时候，人们不得不说，如果我对一个东西没有办法更好地了解了，那我就只能去相信那些，以最科学的严谨态度、采用可得到的数据做出来的东西。这句话适用于我的现在。我确实可以对自己说：这就是我看了这篇出版物后的新工作假设：儿童感染的可能性是成年人的三分之一。这就是从这篇研究中得到的信息。

从我们自己的研究中得到的信息是，如果儿童确实带有病毒，那么，很高的可能性是，他们呼吸道中的病毒和成年人一样多。然后可以说，如果一个孩子去感染另一个孩子，也许是同样剂量的病毒，风险只有三分之一。可能是这样的，我完全可以想象。如果真是这样的话，那就可能很让人放心了。

但同时还必须注意，同龄儿童在学校和托幼机构里的接触强度至少是三倍以上。或许也可以把 这个结合起来看。这些都是进入常态化意识中要考虑的因素。

主持人： 前面我们也说过，因为不带症状，许多小的小孩一般也不咳嗽。另一方面，想想我那个四岁的儿子，一天到晚都在唱歌，说话声音大得像发疯，总是在不停地叫喊。他不是在走路而是到处跑，呼吸也比较重。

教授： 这些行为上的差异自然也起着重要的作用。另外还有一件事，因为目前大家在激烈地讨论学校和幼儿园的这个话题。在这篇《科学》上的论文中，还有一个有趣的补充分析。这也是基于一些观察。他们将上海的假期与非假期进行了比较。就是说，如果关闭了学校，这么做就像现在是假期一样。一切的一切，比如，人群中的接触频率保持完全正常。只有一点变化：学校停课了。另外，学校里下午的兴趣爱好和课外活动也没有了。

主持人： 比如踢足球。

教授： 是的。所有与学校相关的课外活动都没有了。其实很简单：学校放假会出现什么？放不放假有什么不同？试想一下，现在学校处在假期，我们正处于疫情爆发活动的高峰期，这样可能影响到什么？这些都可以根据已知的接触数据映射出来。从里面得出来的东西也很有意思。作者明确表示：这些都不足以阻止这样的爆发。发病率的高峰值，就是作用在医疗系统上的压力冲击，可能可以这么理解，与没有采取任何措施相比，关闭学校或者放假的作用可能只有64%。

如果只是学校停课和放弃课余活动，它确实会减少一多半，将近三分之二。就是说，单单关闭学校本身是不会达到这么大的效果的。这个也是可以从这项研究中得出来的。研究里还有一些其它的东西。如果传播率为1.5，就是R等于1.5，那么，完全关闭学校就能将疫情的爆发平息。但不幸的是，这种疾病的R不是1.5。基本状态下的R位于2.5左右的区间里。

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