德罗斯滕教授继续进行他的科普工作，对一些引起公众关注和不安的科学研究论文进行了解释。

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新冠动态/第四十期（2）/2020-05-12

科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）

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主持人： 最近，又有报道称，法国应该很早就出现了新冠病毒。根据一份研究论文，在对深冻取样进行回溯性检查时推测出，新冠病毒去年年底就已经出现在法国了。在您看来，这样的报道可信吗？

教授： 我看过这份研究报告，是刚刚发表的，而且直接被专业期刊接收了。我怀疑这里面的发现是不是真的。有很多迹象表明，对待这类报道要小心。

这里涉及一个40多岁的患者，具体年龄我没写下来。去年12月底，他得了一场比较严重的急性肺部疾病。12月27号刚过完圣诞节就住进了医院，当时没有做出诊断结论。两三天后病情有所好转，然后患者出院，显然是康复了，但这个病人的取样被保存了下来。这是那个医院从去年12月开始，由重症病房负责保存的50份肺炎取样中的一个。在对其中约一半的取样用PCR重新做了测试之后，其中一个取样，就是这个病人的取样，发现了PCR信号。但是，随后并没有进行进一步的测试。

这里要搞清楚的是，如果不进行进一步的测试，就是在基因组的其他目标区检测到病毒，而且得到证实，那么，这个PCR检测结果首先只能当作怀疑来看待。尤其对这样一个重要的发现。这已经不是常规的实验室流程了。就是说，只是单纯的想从标准检测中知道，这是阳性还是阴性。如果PCR是阳性，那这个人就被感染了。

主持人： 这只是普通日常情况。

教授： 正确。但现在这样的情况，可以说是要改写这种疾病的发生历史。就是说，如果确实的话，实际上，在法国，然后可能在世界其它地方，这种感染早在一个月之前，甚至更早的时间就发生了。有可能什么东西被隐瞒了，或者是没有注意到。但如果想发布这样重量级的发现，那就必须确认是真的。除了做第二次或第三次确认性PCR测试外，还要对病毒进行测序，就是确定病毒的整个基因组序列。如果PCR是阳性，就可以这样做。如今，这在技术上是非常简单的。这样可能会从中看到一些非常特别的东西。因为从中能看到病毒的变异情况，而且肯定会对应上一个病毒的早期类型。这些病毒会随着时间而发生变化，并随着时间连续发生平行变异活动。如果我们今天对一个病毒进行测序，我们可以说出来，它很可能是来自哪个月。假如有人问我，这个是不是12月份的病毒，我会说，带有一定的可靠性，我可以从这个序列里读出来。

主持人： 但是读不出来对我们患者有影响的病毒特性改变？

教授： 那当然。这与病毒的表型，与病毒在感染中的行为方式毫无关系。这只是一个悄无声息，不断进行的变异过程。

然后还应该做一些其它事情。如果说，现在有这么一个病人，可能在12月份被感染了。这个病人也没死，那么就必须要给他做血清检测，看看他有没有抗体。如果他真的被感染了，那他今天肯定还有抗体。我们在播客里经常讨论抗体检测问题，这是很容易的。直接给这个病人打个电话说：我们现在出现了一个非常可疑的情况，请您给我们提供一个血样，让我们做一个抗体检测。然后就是流行病学上的跟进。这个病人的儿子在此之前也得过类似大流感的感染。这样也能把他儿子给抓住。同样测试一个血样，很可能会显示出这个孩子也被感染了。这样就已经可以证实是不是有这个传播。

然而这一切都没做。从开始的第一次确认测试，据说是做了，但结果没有出现在这篇发表的文章里。而且写的含糊其辞。这应该是一件非常简单的事，这种确证性测试同时捕获多个PCR目标基因。这点是可以而且必须在文章中表现出来的。另外，就是没想着去做测序，这实际上也是个简单的事情。同样，没有试图去做血清检测，既没有给感染者做，也没给他儿子做。对此没有任何进一步的东西。

我的问题是：为什么要发表这个东西？里面还有一些其它东西也让我产生了怀疑。这是一次初步的测试。这是我们的测试方法，他们是用我们的测试方法做的。他们看到了患者有一个信号，一个很微弱的信号。这个测试中使用了强度不可思议的阳性对照。没有一个正常的诊断实验室会把如此高浓度的阳性对照投放到PCR里去。没有人会这么做。因为大家知道，如果把大量的对照材料，也就是病毒基因组的拷贝放进反应里，那会带来很大的风险。它会溅到另一个测试容器里，就是我们说的交叉污染。从这样的实验里找出来的东西不是真的，因为实验反应被阳性对照污染了。这就是为什么阳性对照总是在很低的阳性范围内使用，每次反应只有几个分子，以保证不会出现交叉污染。这篇论文给出的一个数据点表明，作者显然不知道如何处理阳性对照。这对他们其它检测也有很大的风险，因为会出现假阳性结果。我确实要说，我不明白，这样的文章，审稿人怎么会让它通过。这显然是经过评审的。我实在是不明白，这是怎么做的研究，怎么做的出版工作，这样给科学界带来怎样的不安。

主持人： 一项研究，尽管通过了专家评审，显然还是应该小心对待。有一个东西我已经记在纸条上很长时间了，那就是病毒起源问题。各种各样的理论说法流传了很久。有人说，可能确实来自一个实验室。由于一次意外，病毒从细胞培养皿里流落到了外面。但如果引用病毒学家的话说，这完全是胡说八道！只要仔细看一下病毒就知道是从动物身上来的。测序，也就是对病毒遗传物质的检查，真的能提供什么线索吗？能在实验室里看到这些吗？

教授： 这么说呢，动物身上确实有一些亲缘病毒。原则上，可以对这样的动物进行大规模取样，希望从中能找到与这个病毒尽可能相近的一个亲缘病毒。中国有一些小型研究在做这个。

奇怪是，他们发现穿山甲是这些病毒携带者中的一个。然而，就我从他们公布的，从穿山甲身上提取的病毒序列中看到的，完全不能让我相信这真的是病毒的起源。当然，这也不一定意味着就没有动物性起源。简单说来，这就是所谓的取样不足问题。就是说，我们从这里或从那里弄了一个小的抽检点，从中还很难推断出与新冠病毒的亲缘关系。

我这里应该举个什么例子。比如，想知道海豚和牛有什么亲缘关系吗？可以告诉大家，他们有亲缘关系。但假如我们从来没有研究过一头牛，我们只研究过马和骆驼，有时还研究过老鼠和人，这时可能会说，马对海豚来说，在基因组中的很多地方要比对人或老鼠更相近。但海豚显然没有四条腿。

我想您知道我的意思：在取样检查不足的情况下，我们是在浑水里抓鱼。因为，在真正的鲸目动物亲缘关系上，就是海洋哺乳类动物里，到目前为止我们只知道一个点，那就是海豚。还有很多其他海洋哺乳类动物与牛的关系更近，但我们没有对它们进行过取样检查。如果做了，就会得出一个更好的进化证据或证明。在进化生物学中，几乎从来就无法证明什么。能做的几乎只有推理。工作的出发点总是去联系上一个做得特别好的例子。而所联系的东西，基本上就不是完整的。在穿山甲身上发现的那些东西，我相信还不能说服我。因为，我们从一个基础性工作中知道，这些与非典SARS相似的病毒，从整体的亲缘关系上讲，都存在于蝙蝠当中。当然是一些特定属的蝙蝠，或亚科，即菊头蝠。

顺便说一下，现在出来了一个有意思的新发现。当然，对我们研究所来说，根本没那么新。但我们的中国同事赶在前面，把它公布出来了。就是说，这里有一个非常特殊的属性，就是一个特殊的蛋白酶裂解位点。这个位点现在被当作整个有关起源猜测的附带属性。也因为这个附带属性，出现了阴谋论的说法，就是实验室起源。这里面也有相关理论。这种附带属性总是被联系到这种说法：怎么样，这可是这种病毒具有的属性，在亲缘动物病毒里找不到。蝙蝠身上的没有，穿山甲身上的也没有。这里说的是病毒主要表面蛋白上面的一个极其特殊界面，就是在穗状糖蛋白上面。

主持人： 负责进入细胞的东西？

教授： 没错，这个界面很有可能用来帮助病毒进入细胞。我们甚至可以推测，病毒在咽喉部位的复制特性，也有可能因为这种特殊界面的存在变得容易了 。这个界面在原来的SARS冠状病毒中不存在，在中国其他蝙蝠SARS冠状病毒中也不存在，在穿山甲病毒中也不存在。现在，中国的科学家却发现，在我们欧洲的马铁菊头蝙蝠病毒中，可以看到这个裂解位点。虽然与人类新冠病毒略有不同，但非常相似。由此就出现了这种见解：“这样的裂解位点根本不属于SARS病毒，一定是有人在实验室里人为地做出来的。所以，这就是一个实验室病毒。”

这是不可能的。我们所看到的，正是自然界里发生的事情。我们要重复一下以前围绕大流感所做过的讨论。多年来，人们已经清楚地知道，自然界存在这样的选择压力，因为它对病毒来说是有利的。它通过巧合而出现，几个进化的巧合相互连在了一起。到了某个时候，就会出现一种病毒。它不仅仅能让自己复制得稍微好一点，而是出现了巨大的复制优势。这是在进化过程中得到的巨大的选择优势。新冠病毒只是做到了这一点。

主持人： 与病毒起源问题相关的还有吕克‧蒙塔尼耶（Luc Montagnier）的言论。他曾因为参与对艾滋病病毒的研究，在2008年获得诺贝尔奖。前段时间，他在电视讨论上说，在新冠病毒基因组中也有艾滋病病毒的序列。由此可以看出，只有人工才能把它制造出来。真的能看到这个吗？如果能看到的话，这种相似性正常吗？

教授： 我作为一个在病毒学领域活跃的科学家，很难说出，一个病毒学专业的诺贝尔奖获得者在散布胡言乱语。但这完全是无稽之谈。

主持人： 是因为总会有某些相似性，还是因为根本看不到？

教授： 是的，相似性不会是极其偶然的。其实在科学讨论中已经很清楚，这不是事实。这里面有个共识，一个共同意见，它是在涉及一个将要出版的论文时形成的。这个论文最后被退了回去。这个话题就这么被解决了。当一位退休的诺贝尔奖获得者在脱口秀上谈及此事时，实际上问题也已经解决了。不论发生什么，这个话题反正已经解决了。

主持人： 我现在想把变异这个话题说完，因为又有了一项来自美国和英国的新研究。它可能会对我们这些普通人有影响。这里的问题是：病毒真的会在某个时候改变它的特性吗？这种变异会对传播路径、致病能力、免疫保护产生显著影响吗？也许您可以帮我们介绍和清理一下这项研究。

教授： 是的，是有这么个研究。它是由一个非常令人尊敬的序列分析实验室发表的。实验室在美国的洛斯阿拉莫斯。这里还有更进一步的背景，就是实验室还运营着一个基因库。在那里，对各种来源的基因序列做测评的科学家都有着惊人的专业知识。这个研究是一个观察，在之前的一些小型研究中已经描述过，就是在病毒表面蛋白的某一特定部位有一个交换。现在已经可以确定，带有这种交换的病毒在世界上越来越多。可以这么说，开始的时候，世界上很多国家出现的病毒变种都没有这种交换。然后开始出现这种交换，随着时间的流逝带交换的病毒越发占据主导地位。

它越来越频繁地出现在区域性爆发中。如果运气好的话，可以看到它们。这时因为，世界上到处都在采取封城措施。整个传播，就是基本的传播活动，大多处于停滞状态。这样，在很多地方，不再那么容易分辨出哪种病毒的变种出现得更为频繁。初听起来，好像是对这种带交换的病毒传播发出了警报。顺便说一下，这份研究报告也是这样说的，里面用了“ 警报性的”这个词。这已经说明了一些问题。科学家一般不会这么快就把 “警报性的”这种词写进科学论文。

主持人： 确实涉及到了传播路径，致病性，或者说，产生疾病的能力？

教授： 确实是。这里对背后可能隐藏的东西做了两个解释。第一，在病毒构建上，它可能会给病毒带来优势。简单地说，病毒表面蛋白是由单个组件的组合构建而成。这种突变可能会导致组件之间更好地相互依附。这对病毒来说可能是一个优势，但人们无法知道。另一个解释是，这里着存在着一种可能性。我们知道，这种突变出现在主表面蛋白上的一个位点，针对这个点位可以形成良好的抗体。研究里说的是优势B细胞表位，而抗体也是基于分子结构的一种理论上的考虑。这种结构可能会导致当这些抗体与这个点位结合时，表面蛋白的帽，也就是表面蛋白与受体结合的部位，会变得更加紧密一些，由此受体的结合会变得更加牢固。

这也只是基于分子结构的一种考虑。做这个东西的都是一些走得如此之远的序列预言科学家。他们将变异计算带进理论上预言的分子结构，据此完成推导。当然，这些理论还必须在实验室里进行检验。不得不说，我被读到的这些理论思考所折服。我对此是如此地信服，以至于我可能会说，值得去做一些实验。比如时间上的投入。我或许会对我的员工说，现在，我们在实验室里用人工病毒重建它，看看是否真是这样。我可能会去做这种投资。做这样的东西，需要两到三个月的时间。然后还要两到三个月用于研究。这样可能是值得的。对我来说，这是一个如此可疑的起始发现，我可能会投入这个时间。但我们不会去做，因为已经有一篇论文里提到，他们已经与另一个小组在做这种实验了。我们没法赢得这场赛跑。所以我们宁愿在柏林做些别的事情。

原则上，对我来说，这是一个可疑的发现。现在我必须对此再次说点什么：这样的观察也可能错得很离谱。这里，还要再次对一起收听的专家和自己能跟上节奏的人说，我必须再次把事情大幅简化一下。反正我一直都在这样做，必须理解。这里可以这样说：这种变异并不是凭空出现的，也不会凭空出现过几次。这可能就是进化生物学家对做一个非常有说服力的观察所要求的东西，即所谓的趋同。所以，如果同一个突变在不同的遗传背景下，在世界不同的地方并行出现几次，那么，人们可能会说，需要对一个表型的变化持高度怀疑态度。因为，伴随着表型的变化要出现一次强烈的选择、一次适应优势。但这一点，在这里并没有令人信服地表现出来。

实际上，我们这里看到的，是系统发育树中的一整段发生的典型突变。而系统发育树中的这一整段是已经知道了的，并随着疫情的进展而增大。至于是偶然发生的，还是选择优势，我们今天还没办法说出来。但是，有相当大的概率是一个偶然性的发生。可以想象一下，花园里长着一棵树。很多年前，在它还很小的时候就被剪错了枝。现在，两个大的主枝直接从树干里钻了出来。一只很细小，另一个很巨大，几乎盖过了整棵树。每个人都可以想象这是个什么样子。新冠病毒的家族树现在大概就有点这个样子。当然也没有那么夸张，那个发育不良的树枝也没有如此地发育不良。不过，它确实比较小一些，没有长得那么大。那些留在这个发育不良树枝上的病毒，最开始出现在武汉，在中国趋于稳定，其中少部分传到了美国的西海岸。

然后，中国来了一个封城，将武汉市内传播的病毒全部杀死，美国只有很少的一些输入。虽然病毒在美国蔓延开来了，但开始的时候并没人注意。这在当时只是一个轻微的第一次输入。那个大树枝变出来的地方，是在中国封城前被带出去的，而且非常强烈地出现在上海地区。从那里开始进入欧洲。我们现在知道，从上海飞出来的航班要比从武汉飞到世界各地的航班多得多。上海是一个枢纽城市，是一个以商业为主的大都市，与西方的联系非常多。从上海开始，这条病毒线显然不止一条，而是多条传播到了全世界。欧洲的大爆发，首先是意大利，然后是法国和西班牙，都是由这条线引起的。已经可以证明，病毒从欧洲传到了美国东海岸，在那里引起了纽约大爆发，同时在美国东海岸引起了很多其它小爆发。当然，与从中国输入的第一种病毒一起到处都是，包括西海岸。

就像我现在做的总体解释那样，大家可以想象，这可能就是一种巧合。上海这条线蔓延得比较快，将欧洲推到了顶点。然后在欧洲内部被拖带到各地，部分是被欧洲各地在意大利的滑雪者。对这种病毒，就是对这个种类的病毒，比起碰巧没有这个变异的其它种类病毒，可能只是有了一个在全世界蔓延的良好机会。在实验室调查这个突变是否具有任何功能意义之前，我们没法准确知道这些。有一件事情是可以说的，这篇研究的作者试图分析，这种突变的存在是否会引起患者出现重症病程。但事实并非如此。

主持人： 就是说，还是有可能涉及到传染能力问题？

教授： 或许也有，这也是这里的主要嫌疑，蔓延速度。这棵树的大树枝长得这么大，是因为更多的人们带着这种病毒飞来飞去，更多地被带到世界各地吗？还是说，传播速度比较快的可能原因是这个病毒变种的适应性更强？

主持人： 对我们普通老百姓，是不是巧合，严格说来无所谓。反正这个变种已经到处蔓延开了。

教授： 只能这样了。这里面重要的，可能是要知道，这个欧洲的主要病毒是否比美国的主要病毒具有更高的致病活跃性。此外，现在这种病毒在美国也是那里的主要病毒。比如，纽约的大爆发主要就是由欧洲的病毒引起的。但是，这里面现在的大问题是，这种病毒是否比其他亚型更危险？从医学的角度来说，这已经是一个相关的考虑了。但目前，我们根本就不能这么说。

还必须指出的是，科学家发表一篇刊物，新闻机构做出一份新闻稿，报纸再接过来，然后接着往下渗透。信息每往下走一步都会有一小块的缩减。

主持人： 但担忧却变大了。

教授： 没错，担忧变大了，轰动变大了，最后出来的是一个后面带着大问号的头条。然后又被政治化了。到全部的最后，一个专家不得不站出来说：先等等，先等等，先等等，我们现在先把整个东西再看一遍，不要把事情说的那么夸张。

主持人： 但是，是不是说，免疫保护问题还是没有解决？因为您说了，涉及到病程这些东西，已经有迹象表明没有什么影响。但对免疫保护和疫苗开发来说，这可是重要的东西呢。

教授： 产生突变的部位并不位于典型方式下与中和抗体结合的区域。

主持人： 这很重要。

教授： 根据这个评估，我不相信它会对以后疫苗的效果有任何隐含的意义。

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