为了在复杂的自然和社会环境中相对容易地生存，我们经常会接受一些理所当然的东西。这些东西可能来自传说，来自经验，有时可能就是来自想象。但科学并不接受这些东西，一切都要证据，都要数据，都要能经得起检验。就是所谓，科学的无止境在于要刨根问底。

德罗斯滕教授本期介绍了来自香港和新加坡的两个研究，再次说明为什么普通口罩可以保护别人，而不能完全保护自己。

如果生活中的每一件事，都要通过这种方式来证明，或许很难想象一个社会需要多少科学家，需要有多少有科学思维的人，又有多少的事情要做。明显的感觉是，德国社会存大量这种追求把事情真正搞清楚的人。

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新冠动态/第二十八期2020-04-06/二十九期2020-04-07

科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）

主持人： 德国国家科学院（German National Academy of Sciences Leopoldina）上周末发表了新冠病毒工作组的第二份意见。您也是这个工作组的成员。意见非常倾向于采用韩国的应对策略。里面同样涉及到了模型计算和预测。除了我们现在已经采取的措施之外，即保持距离，讲究卫生，对疑似病例免疫隔离，确诊病例完全隔离，它还建议：强制性戴口罩，包括在短途交通工具和学校；进行更多的测试，包括随机抽样测试；使用我们讨论过的移动数据。如果按这样做的话，根据计算，到5月中旬或5月底，基本传染数R0可以减少到1以下。即使在4月下旬复活节之后，逐渐允许更多的公共生活也是如此。确实有理由乐观，不是吗？请您给我们解释一下这个预测。

教授： 我们正在寻找从目前的措施中走出来的路径。像德国国家科学院这样由科学家组成的组织，也在观察最新的科学数据。就在上周，我们讨论了一篇发表在《科学》上的研究报告，内容是关于使用手机App可以带来的效果，就是手机App可以更详细、更快速地进行病例追踪。卫生部门只可能追踪有限数量的感染者。到了一定时候，能力就会被耗尽。人不可能打无数个电话，联系无数个接触人，叫他们待在家里，等等。到一定时候能力就会消耗完。一个手机App不会那么快地消耗完，而且还可以更快地做一些后续反应。这就是一个衡量标准。

另外，如果在利用手机App这个特殊追踪功能之上，再施加一些一般性影响，那么就可能达到相当大的增强效果。这个一般性影响可以是戴口罩，当然需要人人都戴。我们社会目前并没有很好的起步条件去让人人都戴口罩。很快就会有人说，我不想，我觉得没必要，我也做不到。当然，现在公众又多了一个说法，根本买不到口罩，因为没有口罩。所以，如果现在就考虑为此出台一个一般性的戴口罩强制规定，当然不会有什么结果。强加一些东西给这么一个没有文化着力点，从来没有做过实践的社会，确实不容易。这是一个难点。

当然，像在德国国家科学院这样的讨论会上，社会学家、心理学家等等也都有代表参加。这一点也是被考虑进去了的。这是由科学各个专业组成的整体做出来的，不仅仅有生命科学家在场，还有社会科学家。

当然存在另一个不同的观点。我们几乎没有任何科学证据能表明，通过简单的口罩就可以进行有效的自我保护。当然有更复杂、更讲究、针对特殊佩戴者的口罩，也就是某些职业群体用来实现自我保护的那种。但这些口罩从来没有大量供应过。如果我没弄错的话，这样的口罩也不是那么容易快速生产出来。另外，这种口罩也不是人人都能那么轻易穿戴的。可以想象一下，从事医护工作的员工必须在工作时间，戴上这种非常安全的自我保护性口罩。在医疗上还有对员工的职业健康保障性检查。如果在健康上出现疑问，必须由职业医疗医生对他们的肺功能进行检查。这些东西是没办法面向普通群众的。

我们用的实际上是另一类口罩，或者可以称之为口鼻保护罩，就是那些简单的手术口罩。

主持人： 或者，还可以是自己裁剪缝制的那种。

教授： 没错，现在也可以自己缝制。对这些口罩，没有科学证据表明可以实现自我保护。但是，有一些初步的，并不是特别针对病毒的证据表明，口罩可以保护别人。当然这里有一个前提，就是我们社会中确实是每一个，每一个，每一个人，都必须在公众场合戴上这种口罩。

主持人： 现在又有了关于口罩的新研究。

教授： 是的，有数据和证据表明，在有呼吸道传染性疾病时，这种口罩可以为他人提供保护。这里的保护只是非常一般性的，就是一种病毒混合性研究。一部分应该可以被口罩挡住的病毒并没有得到仔细地观察。病毒是具有不同特性的，所以现在还不能很准确地说，这是不是真的带来了突破性的效果。不过，最近几天有两篇有意思的新论文。其中一篇星期五已经发表在《自然医学》杂志上了。另一篇还在预印本阶段，还没有正式发表。但我认为同样值得关注。

这两个我们可以谈一谈。在《自然医学》杂志上发表的研究进行了一个对照观察。就是说，一个感染者呼出来的空气里有什么，如果再带一点咳嗽会怎么样。这是一项非常繁琐的研究，因为不太容易找到合适的病情阶段、合适的年龄段。研究主要针对成年人。值得注意的是，这项研究又是来自香港。香港人对非典有很多经验，科学家对这个问题也比较敏感。比较多的科学家参与了这项研究。

他们对前来就诊的患者进行了检查。在没有实施任何治疗措施的情况下询问：您愿意参加这样的研究吗？这个研究看起来像这样：一个患者戴上了简单的口鼻保护口罩，另一个没有。这样就形成了两个组，一组戴口罩，另一组没戴口罩。然后仔细检查他们都带有哪些病毒。这些人里面，有17个人感染了冠状病毒，正常的感冒冠状病毒。这是一个在新冠病毒出现之前的研究。另外还有43名患者带有流感病毒，54名患者带有鼻病毒。鼻病毒也是普通的感冒病毒。

主持人： 鼻炎病毒？

教授： 鼻炎病毒。大流感病毒很清楚，都是些感冒病毒和肺炎病毒。还有冠状病毒，就是些普通的感冒冠状病毒，更容易影响上呼吸道。总的来说，如果观察关于患者的描述，他们身上所有的病毒性疾病都出现在上呼吸道。从年龄上看，基本上所有人都是青年和中年人。实验时患者在那里坐了30分钟。这是一个很长的时间了。这个不是指戴口罩时间长，而是指接触时间长。日常生活中靠近别人坐30分钟，不会很快就过去的。患者头部周围放置了一种吸力装置。可以把它想象成一个巨大的漏斗。它可以用慢速的吸力，把这些人在半个小时内的呼吸，有时也会咳嗽，排放出来的东西收集起来。这些东西被收集到一个装置里保存起来，然后送到实验室里检测，看看里面是否有病毒。

主持人： 就是通过呼吸释放出来的细小的液滴。

教授： 没错，包括细小的液滴。技术上这里人为地设置了一个界限。有些研究者和别人不一样，他们给出的数字也略有不同。但一般说来，液滴和气溶胶之间的界线是5微米液滴直径。这台机器可以分别收集大于5微米和小于5微米的液滴。它们在这台机器里完成分离。

做一个想象，那些超过五微米的大液滴，就是我们所说的飞沫感染中的飞沫。它实际上还可以大得多，比如100微米，也就是十分之一毫米，真正可以用肉眼看得到的飞沫，比如带着口沫地说话，还有咳嗽或打喷嚏时喷出来的。它们会落在一米半到两米的范围内，然后很快掉在地上。在对这类感冒的研究中，我们可以相当肯定，由于这种上呼吸道疾病主要发生在咽喉和鼻腔，所释放出来的绝大多数病毒都在这些比较大的液滴里。它们会落到地下。我们目前的很多措施和感染预防规则都是基于这种认识。

还有一种东西，就是气溶胶，它的颗粒直径小于5微米。这里要对听众里的专家说一句，这些当然不是严格划定的区域。真正长时间漂浮在空气中的气溶胶，实际上更小，还不到一微米。但是，现在考虑这点有些多余。出于一种简单的原因，我们实际上不能轻易地将两件事情分开。就是说，如果我释放出这样的小液滴，它们就在我面前的空气里漂浮，然后开始变干，然后就会变小。越小，就越有机会长时间在空气中停留。但同时，如果液滴越来越小，到了一定时候，液滴对病毒来说太小了，病毒就会变干，不再具有传染性了。

主持人： 就是说出现了两方面的效果，对病毒有利有蔽。

教授： 没错。我们还不知道对新冠病毒会是什么样的效果。三周前，《新英格兰杂志》上有一项研究。它说，在气溶胶里，这种新冠病毒有3个小时左右的时间具有传染性。不过，这里必须说明的是，发表这篇文章的作者制造了一种病毒浓度极高的人工病毒气溶胶。没人能够确定，这与感染者在实际情况下自己释放出来的东西是否相符合。

主持人： 实验室情况总是和现实情况不大相同。

教授： 确实，这是一个实验室情况。而我们今天说的这个研究，却是另一种实验室情况。它把大于和小于5微米的液滴人为地分开了。确实是这样，而且有了数据。这比单纯的猜测和推测要好。这个研究的结果非常明确，在感冒冠状病毒的情况下，11个被冠状病毒感染的患者戴了口罩。所有这11名患者后来都没有从这个设备中查出病毒。既没有超过5微米的，也没有低于5微米的。

主持人： 三十分钟以后也没有？

教授： 整个30分钟的总和。30分钟内，把能吸的东西都收集起来，放进了一个容器里。而另一组同样收集了30分钟，共有10名患者，但都没戴口罩。在这10名患者中，两种大小维度的液滴里发现了病毒。一种有3名，另一种有4名，差异不相关。这是大约相同的量，大约三分之一的患者在不戴口罩的情况下，可以在呼出的液滴中检测到病毒。但要注意这里是30分钟的收集时间，已经不完全是自然情况了。尽管如此，基于这项研究，我们可以这么说： 对于物理特性与新冠病毒相同的冠状病毒来说，就是这种情况。

还有另一个来自新加坡的研究，目前已发表在医学档案馆上的打印区。这项研究的规模比较小，但至少是对新冠患者做的，这当然让它特别有吸引力。研究对3名患者进行了长时间的调查。其中有好几天，对房间里的空气进行了分析。其中的一名患者已经处于症状的第九天，他的呼吸道里仍然有病毒，但没有之前那样多。研究者在对空气中进行了几天检测后，没有发现任何东西。在对另外两个病人的检测中发现了一些。这两个患者呼吸道中有大量病毒。一个有症状，另一个没有。这两种情况都使用了一个非常类似的装置，用来检测房间内空气中的液滴和气溶胶。这里的分界限是4微米，不是5微米，这里没有什么区别。对我来说，这是一个比较有意思，而且值得注意的发现。

主持人： 就是说，还是要看一下这种假设，比如美国国家科学院最近提出的，病毒也可以通过正常呼吸传播，就是正常呼气过程。这一点上，原来总是有些疑问。

教授： 是的。如果有一个这样带病毒的小液滴被释放出来，室内还有一个干燥、温暖的空气，那么就会出现这样的现象，液滴干了，但病毒在一段时间内仍然有传染性。这些液滴留在了房间的空气里。现在当然就出现了房间空气流通的问题。我这里补充一句：很多超市和类似的公共场所都有空调系统，这些系统可以让房间内的空气用相当大的交换率进行交换。在这种情况下，不一定非要生活在一种可怕的想象中，以为现在空气里到处都是病毒，病毒就飘在空气里。

但事实就是这样，有这样的传播途径。用美国人的话说，就是 “空降感染”（airborne infection），通过空气传染。对于这样的空气传染，一般的口罩已经没用了。只有孔径在500纳米左右的高技术口罩还能起作用。这种口罩甚至可以过滤掉空气中的大部分气溶胶。但它们都是在专业领域里佩戴的。正如我所说的，通常是带有职业健康保障性检查要求的。这是不能简单地推荐和批准给普通民众用的。简单的口罩无法阻止这样的传播。这就是目前美国国家科学院在一份声明中明确指出的，不排除这种新冠病毒可能通过这种方式传播。

我想在这里对新加坡的研究再补充一点，一个附带观察。我其实觉得，这个附带的东西可能比主题更重要。是这样，他们在对这三个患者房间里的空气进行采样的同时，还做了别的事情，就是擦拭采样。他们在新加坡一家医院里的30个不同的病房，分别对应30个患有这种疾病的不同病人，从各种表面上采集擦拭样本，然后进行病毒检测。顺便补充一句，在所有这类研究中，总是只检测病毒RNA，而不是在细胞培养中检测感染性。这个也是如此。

主持人： 可以证明病毒的存在，但可能已经不能传染给人了。

教授： 就是这样。一个干枯的病毒，它的RNA量还是一样的，你还是可以检测到它。但这并不是现在还有传染性的直接证据。它只意味着病毒来过了。这个研究的情况是，他们在这些取样中发现了大量沉积的RNA。以地板取样为例，超过一半以上的擦拭物取样为病毒阳性，可以检测到病毒RNA。这也可以解释为，病毒沉积已经到了相当的程度，与较粗的液滴之说对得上。但之后，我发现还有一个不一样但非常重要的一点：在这30名患者中，病毒擦拭取样只在患者第一个有症状周呈阳性。到了第二周，患者绝对还在发病，但擦拭取样已经不再是阳性了。

物体表面上不再有病毒沉积，空气中不再有值得一提的病毒浓度。可以想象，在这个研究过程中，病毒从房间的空气中轻轻地落到物体表面，但一周后就停止了，虽然这个时侯病人还在房间里。这是因为患者在后期释放出的病毒量比较少。这对医院的工作来说非常重要。同样重要的是，可以设想，患者到底什么时候有传染性。

主持人： 尽管如此，我们还是想把事情弄得更清楚一点。您刚才提到这个擦拭取样时说，这些研究始终没有证明出有传染性的病毒。我们从中得到的知识是，传染可以通过呼气吸气、通过咳嗽、通过气溶胶。听众经常问的一个问题是，到底能不能通过物体表面传染。

教授： 上周我们讨论过克里斯托弗•弗雷瑟（Christophe Fraser）的研究。那里面通过物体表面的感染已经被模型化出来了。他的假设是，传播的10%可能可以通过物体表面进行。但与我交谈过的很多人都不相信表面传播的相关性。这里需要补充的是，有人在试图澄清表面传播到底重要还是不重要的时候，实际上并没有澄清，什么是真正有意思的、有相关性的东西。在我们目前的假设中，基本上就没有认为，这种病毒是通过表面传播的。目前防止传播升级的措施仅仅是针对液滴传播和空气传播，特别是，这里需要再说一遍，液滴传播。现在这里讨论的这个研究报告，也并没有给出预期，这种机制的传播是明显的，即使发现了小液滴的气溶胶。这两项研究都用了非常非常长的取样时间，现实中，所有的看起来并不相同。特别是，房间里的空气也是会流动的。

主持人： 再从听众的角度问一句，因为这也是一个备受关注的综合性问题。我们究竟能不能在个人生活中省掉消毒液？

教授： 我几乎可以肯定，不值得在家里付出大量关注，把所有可能的表面都用消毒液擦洗一遍。在医院当然不一样，医院里有很多病人，病毒可能会从很多病人身上积聚起来。在房间里，空气中，然后悄然无声地落到一个个表面。还有一些有很多病人的地方，比如说会有体液的出现。以前叫涂抹物感染，现在称为接触性感染。在这些地方的物体表面确实会对传染起到了一定的作用。比如有东西粘在手套上，有人忘了摘下手套，直接去抓门把手什么的。接下来自然要喷消毒剂。现在可以从电视上看到这样的画面，比如在中国，水罐车载着消毒液在大街上边开边喷。我想这更多的是对民众的心理影响，而不是真正在遏制传染病的传播。

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主持人： 我们最后来看一个很有意思的东西，这也是我们听众的一点要求。污水处理系统在这方面表现出什么样的意义？可以通过污水处理设施来追溯感染事件吗？以荷兰为例，那里曾经有过一个小规模的研究项目。

教授： 是的，我快速浏览过这个荷兰的研究报告。必须说明，到现在为止，我还没有读过它的细节。虽然是这样，我们还是可以简短地说一下，因为我认识这个研究小组。他们还是一些追踪脊髓灰质炎病毒的专家，就是小儿麻痹症病毒。幸运的是，我们国家已经没有这种病毒了，但其他国家依然存在。而且早年我们国家也一样，把废水中的排泄物作为对病毒进行追踪的有效工具，去识别这种病毒是否还可以重新传播。包括在很多西方国家，这一直是一个非常重要的工具。这当然是因为我们害怕这种病毒的传播，尽管很罕见。在这方面采用的是一些系统的方法，就是说不断地收集废水取样，比如从污水处理设施里，检查这种脊髓灰质炎病毒是否存在。这种病毒属于环境极其稳定型病毒，可以在废水中长期保持稳定。我相信，这就是对废水进行检测的背景。

同样可以在废水中发现这种新冠病毒。我们从慕尼黑的研究，还有中国的一些研究中知道，这种病毒可以在粪便中高浓度地分离出来。这样会不可避免地会落到马桶里。如果病毒只是以RNA的形式出现，那就不一定还是有传染性的病毒。在慕尼黑的研究中，我们从未在细胞培养里将其分离出来。但是，总的来说是可以检测出来的，荷兰的同事就是做了这样的事情。他们现在同样发现了这个线索，并且认为，也许这是一个很好的筛查方法。如果我没看错的话，他们只说了这些。可惜从我读到这篇文章到现在，已经过去好几天了。他们没有说，病毒可以通过污水来传播。那里没有这个结论。

主持人： 这个文章写的很具体，我也读了一下。里面有一部分是关于很具体的感染事件和追踪。他们在特定地区重构了感染事件的发生。因为您刚才说到了，我们现在就把这个问题再明确一次，因为很多人也在问这个问题。这个问题与细菌有关，比如说，淋浴的莲蓬头就可以散布军团菌。当我们接触到饮用水和废水的时候，就目前所知，它们对新冠病毒传播应该不起作用吧?

教授： 不会，不会，根本没必要去做这种假设，喝的水里反正没有。就像我说的，即使是直接从病人的粪便中，就是说，没有在厕所里被大量的水稀释，然后又冲进了下水管道，而是在病人直接排出的粪便中，我们可以检测出病毒RNA，但我们不能分离出具有传染性的病毒。根据我们的经验，也根据中国的文献资料，确实已经有了大量的文献资料，我认为通过这个途径不会有什么实质性的传播。

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