德国采取限制措施已经一周了。按照保持接触距离的规定，除了生活必须的基本设施外，凡是能产生公共接触的地方，基本全部关闭。但个人和单个家庭的活动并没有被限制。每天活动主要以小家庭为单位，在家上班，外出购物和散步锻炼。如果不考虑社会经济等大的因素，措施总的说来相对温和。
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新冠动态/第二十四期/2020-03-30
安雅·马提尼（Anja Martini）/NDR播客主持人（简称：主持人）
克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）
主持人：一个星期过去了，我们德国坚持住了保持接触距离的规定，现在已经有了第一批要求放宽限制的呼吁。意大利、西班牙和美国，感染人数快速增长, 死亡人数也还在增加。以上是来自本周末的报道。德罗斯腾先生，这个周末过得怎么样？您还有时间用在您的家庭上吗？或许还有一点时间看书吗？
教授：是的，要做的就是这些事。老实说,，读得很少。很多时候注意力不容易进去。
主持人：就是说，电话响个不停？
教授：当然也包括这个。不断有一些短时间的事情，要在电话里回答或解释。
主持人：有什么大事情需要您去解决吗？
教授：没有，这个周末没有。我的感觉是，总体说来, 现在已经调整到了这么一个阶段，对所有人来说都还是第一次去适应目前的状况。幸运的是，我们德国比较早地进入到这些措施的实施中来。整个德国, 包括那些感染率已经比较高的地区, 状况都还比较好。尤其是对比了周边国家的情况。
主持人：尽管如此，我还是想用一个我经常从医院医生那里听到的画面做个比喻。他们觉得, 他们有点像站在海滩上。水退了，最终还是会回来的。他们不知道水回来的时候会有多么猛烈。我们现在到底处在什么状态？
教授：是的，我们确实就处在这个阶段。很多医院，我可以从夏利特来说，都是如此。就像在柏林这里，感染发生得还比较少，或者说病房里的重症病例还很少。我们把床位清空了。当然，这也给医院带来了巨大的经济损失。目前绝对不仅仅是其他经济领域发生了财务上的损失，医疗也是经济的一个分支，损失是极大的，而且每天都在发生。于此同时，高度专业化的团队正在等待事情的降临。但私下里大家又都不希望它的到来。这是一个非常困难的局面。
但是，它会在某个时候回来的。如果这个浪潮回来的时候，真的没有把我们淹没，还能让我们继续身上干着站在那里，那当然也就应验了那句古老的格言：成功的预防是享受不到荣耀的。这里是不会有防止这个疾病发生的荣耀的, 因为这些疾病没有发生, 没有人知道你预防了什么。
这几天肯定能不断得到从国外传过来的消息。把目光投向那里多少能对现状的理解有些帮助。很多人去过西班牙和意大利度假。目前正是这些地区出现了最严重的问题。只需往那里看一眼发生了什么就可以了。未来几周还必须看一看美国，这么一个拥有和我们不相上下的高性能医疗系统的国家，只因为措施晚出台了几个星期，会发生什么。
主持人：我们来看看国外的情况：意大利有10779人死亡，新感染数量首次有所放缓。西班牙有6500人死亡。在纽约，有无数的感染者。为什么我们德国目前仍然处于一个比较好的位置呢？
教授：我想，这就是我在这个播客中解释过的，我们在极早的时候，极广的面上，推出了极强大的诊断能力。我们在非常早的时候就注意到了我们的病例。其中原因是，在慕尼黑感染事件刚开始的时候，我们就明白，要大力阻止情况的进一步蔓延。控制慕尼黑感染事件是一个成功的故事。当时，所有的卫生局都进入了关注状态，所有的诊断实验室都来进行诊断。
然后在巴登-符腾堡州的两个地方同时出现，再然后是下莱茵地区开始了。这两个地区同时发现，感染事件发生了，并同时能检测出轻微症状病例。这种情况实际上一直到今天也是如此。尽管有很多人抱怨诊断速度慢，有些地方无法提供诊断服务。实际上，我们的诊断保障性要比其他国家好得多。我们也许是诊断做得最好的国家。这就导致了各种后续效应。比如说，我们的感染者平均年龄比较年轻。德国所有受检者的平均年龄，就是中位数年龄，是48岁。
主持人：有病症的。
教授：是的。其他国家要老得多。以意大利为例，他们的中位数年龄长时间停留在81岁。这根本没法解释，那里面得有百岁老人才行。这同样也是由于继承效应造成的。但已经不只是大面积诊断迟缓所造成的了。尽管我认为意大利可能就是这样。但这还不足以解释在意大利发生的所有事情。
有一个东西经常被人遗忘。我在这里之所以可以这么说，是因为我对另一种冠状病毒，阿拉伯世界的MERS病毒有很多经验。这种病毒的传播被称为医疗相关感染传播。换句话说就是在医院里传播的病毒。那里除了人群中发生的正常感染事件外，还有在医院里的。医院里常年躺着年老的有基础性疾病的患者，有极高的风险死于这种疾病。这些人在医院里被感染了。此外，还有养老机构。
主持人：这些地方对德国来说也会是最先出问题的地方。
教授：没错。这也是我们要优先处理的问题。从定义上讲，我们同样有高龄和基础疾病的地方。如果这种病毒渗透到有这群人的地方，那么突然间，被感染者的平均年龄就会发生变化，都不需要去做那种低频率的检测。但检测频率，也就是诊断能力，是与平均年龄有直接关系的。如果我们能检测所有人，我们也就检测到了轻症病例。谁会是这些轻症患者呢？平均年龄年轻的。
主持人：但是，这是否也意味着，我们只是现在把老年人保护得很好。但到了一定时候，这种情况可能也会发生变化。我们医院里也有老年人，可能也有重症病人？
教授：很不幸，就是这样。就像洛塔•维勒介绍的那样，这种情况会来的。
主持人：罗伯特⁃科赫研究所的。
教授：是的。在传染线路上我们目前还有一点运气成分。我想说的是，确实是狂欢节逃难者这批人把很多病毒从意大利带到了这里。他们都是些当时去滑雪的运动爱好者。在狂欢节时间之外也有很多滑雪的人把病毒带了进来。当然，这都是些年纪较轻的群体。这个年龄段的人往往活动在他们自己同龄人接触网络里，在这个网络里继续传播病毒。我们不应该把他们称为第一波，而应该叫被输入进来的第一个队列群。在德国，这其中很可能是年轻人特别突出，他们在他们的年龄段里继续传播。
但是，我们这几天看到病例的输入发生在，比如说养老院里了。这说明我们开始了一个新的发展阶段。我们会不可避免地看到德国受到的多重影响，同时还有病例死亡率报告数字的增加。大家首先从统计数据中已经可以看出来，我们的病例死亡率不再是0.2到0.4，现在已经到了0.8%的范围。原因是其他年龄段的人突然也被波及到了。同时还受到的影响是，尽管我们很想投入更多的力量，但诊断能力已经跟不上指数增长的感染情况。现在这里就出现了一点抵消。
主持人：我们不能再进行测试了？
教授：我不相信，通过现实的方式，我们还可以让现有的测试能力再出现显著性增长。
主持人：尽管目前有这样要求？这实际上是卫生部长斯潘先生（Jens Spahn）的愿望。他说，我们要测试，测试，再测试，要越来越多。
教授：这当然是一个正确的愿望，也是完全正确的要求。但我觉得同样重要的是，我们不仅要说，测试，测试，再测试。我们还要说，我们要测试正确的东西。我们要把精力集中到问题的真正所在。在未来几周内，这一点自然会变得越来越重要。这种 “我们测试再测试 ”也可以通过血清学测试来补充。
上周我们在播客中谈了很多关于这方面的问题。现在从纯技术的角度考虑，我们的PCR检测从上周开始实现了一种能力，我们当然正在利用这种能力，就是每周进行超过50万次的检测。这个数字来自实验室医务工作者职业联盟的调查，同时也为大学医院所认同。
把所有的加在一起，就是我们的能力，我们肯定也会充分利用这个能力。但同时，工业界对是否还能提供做检测用的这种试剂感到有些窘迫。在一定程度上我可以肯定，我们德国在这方面有优势的，因为我们很早就大范围地下了订单。工业界自然也会将供应链向德国倾斜。这就是所谓供给跟着需求走。目前，我们德国还在享受这种效果。但是，我不知道这种情况是否能够长久维持下去，工业界是否真的能够长期满足对各种试剂的需求，对各种提取试剂的需求和对PCR试剂的需求。
面对诊断市场如此混乱的供应状况，我们现在必须做出一些现实性的调整，而不是在现有的基础上再向上增加的更多。我这里说的是PCR直接检测。所以，有一点很重要，那种你给出一个路线，所有人都跟着走的集中协调不是那么容易的。这里必须要说的是，这是一个需要由真正懂行的人、做计划的人组成的专业团队参与的过程，我们要加进来，以便让我们的检测诊断力量更好地与之保持一致。如果有人说，这周我们有个大麻烦，因为有些东西我们没有想到，这是不行的。绝对不行！
这里更多的是要有一种效果，就是自己必须非常清楚，比如，下一步将做出决定，针对目前正在实施的措施，需要详细调整和后续修正的到底是什么？
主持人：针对我们目前的出行限制？
教授：是的。在复活节结束后紧接着的某个时间。这里的考虑还必须包括诊断能力的重新分配。
主持人：虽然如此，罗伯特科赫研究所的维勒先生还是说，我们德国有可能出现意大利的情况。
教授：是这样，他想表达的东西，当然其他很多人也是这样看的，就是模型计算只能在一定程度上映射出较长一段时间的未来。现实中，人们只能对非常近的几天进行精确的预测。所有得出来的其它东西，都是一些很有可能可以用来进行相互权衡的场景。不可能从中得出真正精确的数字。如果计算出，重症监护能力是不是超过8倍或12倍，只能说，这其实无所谓。无论如何，这种情况下，无论结果是超过了8倍还是12倍，我们都不能选择这种方案。我们要选择另一种场景。如果这个时候用计算方法得到的可使用重症监护能力或许只有80%或40%，那我们就朝着这个场景方向走。这就是政治决策可以根据科学数据做出的一个场景决策。
但政治家不能说：科学把我们这里的情况计算过了，到5月15号，将有2.5万张重症监护床位被患者占用。这是不严肃的。
主持人：我们德国现在已经度过了一个星期的接触限制，我觉得，应该说还是很挺顺利的。但是，我们在这个周末已经接到了第一个电话：对不起，什么时候我们可以再次回到正常生活？这种电话还是挺让人产生想法的。听到这句话的时候，您可能会说：“请不要这样，现在真的是时间还太早。”或者，您会想到别的什么？
教授：我不想进入这么一个猜测的领地，那里我从来没去过，而且这也是一种不严肃的态度。我只能重复总理办公室主任赫尔格-布劳恩（Helge Braun）在周五接受《每日镜报》采访时说的话。确实很有帮助。他说：4月20号是一个关键的日子。在此之前，我们不要提出疑问，因为我们现在必须看清楚，数字如何真正地发生变化。
几周前，最先做出的决定是关闭学校。这是由各联邦州在短时间内相继独立决定的。然后就是集会控制措施，不允许2人或5人以上在公共场合聚会。这也是不同联邦州做出的有些差别的规定。这些措施现在才经过了大约一个感染潜伏期的时间，刚刚开始生效。而且还不是以剧烈的方式生效。我们不希望我们的社会出现这种情况，在实施这些影响严重的措施时，只是因为有些人没想到和疏忽就受到惩罚。
这就意味着，所有这些还需要几天来练习适应。我们的部分人还处于练习阶段。所以，目前这样的说法是完全正确的。总的说来就是，有一个相对明确的日期，到这个日期为止首先保持观察，然后根据观察真正得出可持久的东西。之后我们还可以在细节上进行后续修正，比如说，像有针对性地使用诊断也属于其中。当然也可以讨论其它的可能性，怎么让现在非常宽泛的措施逐渐变得更加具体。这样许多地方又可以重新找回活动的自由。先观察，在观察的基础上做决定。
其次，同样在这段时间里希望出现一种宁静，以便真正地做好准备，彻底讨论清楚各种场景。哪里需要进行调整？会有什么后果？哪些模型化场景现在就可以计算了？科学需要时间来做这样的事情。我说的模型化场景和计算，指的是流行病学这个科学。但是，所有的东西在一个整体过程中。
我建议大家看一看本周末全国伦理委员会的声明。一篇非常有意思的文章，其中再次非常明确地指出，不是科学在做决定，而是政治在做决定。事情的整体是很难估量的。做决定是对科学过高的要求。科学只是产生数据，可以说这些数据有多可靠，还可以说这些数据的可靠性停在哪里，所有的就只有这些。如果还想补充的话，科学可能还可以尝试着去进行解释。但面向的是宽大的、开放的、有兴趣的各个群众阶层。这正是科学家们目前在做的事情，可惜这种做法同时也被夸大了。
有一件事是科学不允许，同时也没有的，即科学不承担民主政治的委托。科学家不是政治家，没有被选举，不必去辞职。没有科学家愿意说这样的话：这个政治决定是正确的，或者这个政治决定是错误的，或者说接下来必须做这个政治决定。你不会从任何一个严肃的科学家那里听到这些话。当然目前已经处于一种反思阶段，也就是要到海尔格-布劳恩指出的4月20号这个日期。我认为这个日期是绝对必要的，他提出了一个要求，就是让我们的社会现在往回走一步，不要再戏剧化和不要再过分渲染。
现在有些报纸，不仅用文字，而且还用图片漫画来描绘病毒学家。我看到自己被画成了一个卡通人物，觉得很不舒服。我确实很气愤，为了作对比，个人被滥用在图片里。真的应该停止了。这也是我上周避免接受任何采访或在电视上露面的原因之一。除了一次新闻发布会。因为我感觉到，在这期间，科学家的视觉形象被用来当作一些不存在东西的投影出来。如此不确实的东西被强加到了科学家身上，我当然在其中，还有其他科学家。
比如，我昨天收到一封邮件，说是我个人要为黑森州财政部长的自杀负责。如果发生这样的事情，对我来说是一个信号，在这场由媒体主导的公开辩论中，不是说我们已经靠近了界限，而是说早已超越了理性的边界。我慢慢也有了疑问。科学开始出现了一个真正的双重性说法问题。这种说法不仅仅来自于政治，同样来自于科学。双方都说要由政治来做决定，而不是科学，政治家和科学家都这么说。 然而，这种做决定的科学家画面持续不断地在媒体中被制造出来。这种现象如果再不停止，科学只能以从媒体中退出来。
主持人：就是说，科学家只是为了帮助政治和提供建议而存在，仅此而已。因为决定是在政治上做出的。
教授：决定要在政治层面上做，同时也要基于对不同科学学科的一种整体观。目前德国各个学科相互配合真的是极其的好，互相考虑对方。
主持人：相互联系的网络也工作正常？
教授：是的。在德国，各科学学科之间确实不存在对立，也不存在竞争。即便媒体有时候想这样表现出来。有时候确实是这样，在一些脱口秀节目中，故意让人靠近坐在一起，希望来自不同学科的科学家互相争论。幸运的是，这种情况没有发生。不得不说，现在我们的科学家都是非常有自我思考意识的。
主持人：这其实是媒体在这次危机中给出的错误信号？
教授：这可能就是个错误的信号。正是这种夸张，这种总想挑起根本不存在的冲突，其实反尔表明，我们这个社会运行的始终还算不错。我们的媒体其实总想找到一个层面，把各种不满、社会性的不满放在上面。我确实想说，我对这种发展越来越感到不舒服。因为有一点是清楚的，未来几周，社会的这种幸福感不会一直保持下去的。我特别希望，我们德国不要被压垮，即使是我们真的走到了医疗系统负担的极限，从而产生出非常多的连锁效应。它真的会给社会带来很多连锁效应。
我这里只想简单地提个要求，也许媒体也应该明确自己的责任是什么。对像我这样的人，不是必须在公众面前曝光的。我不需要这些。科学里没有那种以播客或推特粉丝数量来衡量成功的标准。相反，对于一个科学家来说，这是很危险的。过多地进入公众视野，真的会对自己的事业造成伤害。因为在公共场合，你必须简单化，事情必须简单化。对于一个科学家来说，这其实并不是什么好事。我自己之所以还在这里这样做的原因是，我在这个狭窄的研究领域已经工作了非常长的时间。我自己知道，我可以自由地、广泛地、没有错误地围绕这个问题谈论。否则，如果我觉得不是对这个题目有确实准确的把握，比如，关于流行性冠状病毒这个题目，我是无论如何都不会这么做的。我可能不会相信自己，在流感这个领域用这种强度来说话。仍然有很多不了解的东西，会觉得很困难。
主持人：其实，这里重要的是，在这个困难时期，科学家们只是为了能够做他们自己的工作，而不是为了其他什么东西被推到前面的。
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随笔：
教授在这里提到了科学家的职责：提供数据、提供产生数据的条件、同时向大众宣传解释科学。这其实就是科学发展几百年来一直追求的以事实为基础的理性，没有温度的理性。德罗斯腾教授属于受过这方面良好训练的人，自身也具有强烈的科学意识。现在，他不断强调这种意识，并把它传向社会。
在这种意识下，如果一个科学家或专家发表了一个观点，具有科学意识的第一反应不是这个人是谁，有多大名气，做过多大成绩，而是这种观点的根据是什么，有数据证明吗？证明的过程符合规范吗？这种意识在德国的专业界，甚至媒体都相当普遍。即所谓先不看好的，先看看有什么漏洞。这种普遍性与德国人从小受到的学校和社会教育有关。他们是在相互批评争论，充满不同意见的环境里长大的。德国孩子从小就没有什么权威意识。因为权威避免把权威意思灌输下去。所以，经常可以看到，人高马大的家长蹲在地下跟三岁小孩讲道理。老师在学校公开对学生说，老师的位置是躲在桌子底下教学生。
举个简单的例子，小孩子在学校里写作文。老师基本上是一个一个私下里改。基本没有什么公开评判，更没有所谓范文之说。在跟老师交流时问，为什么不能让写得好的学生介绍一下，让不会写的孩子学一学。老师的回答是，不能这样，不然所有的孩子写出来都一样了。当问到，那些不会写的孩子怎么办，老师的回答是，能写多少是多少。如果再问，实在写不出来这么办？老师说，学校已经教了怎么写，实在写不出来，就把兴趣投到别的科目上去。
在这种到处都是不同声音的社会里，要找到共识确实相当困难。这个时候，科学还真是一个有用的东西。真正用科学证明的事情很难反驳。因为它的基础是理性的事实，完全不以人的意志，不以环境的变化为转移。科学在这里被当作整个社会各方面的一种需要，而不仅仅是为了实现某种单一目的的工具。经常有所谓西方人傲慢的说法。当然这种现象也有，但总的来说，本质上还是看待事物的眼光确实不同，或者说根本的兴奋点不同。再加上从小就鼓励不同，鄙视迎合奉承，甚至礼貌性地迎合奉承也不被社会接受，有些行为方式确实不太容易被其它没有这种环境的社会所理解。
当然，这种理性意识不可能带来多少的激动人心，有时还会有一种枯燥冰冷的感觉。就像一个人想到某件事的好处，可旁边老是有人告诉你不好的地方。虽然确实也很有道理，但在这种情况下，人怎么还能激动兴奋得起来。整体上，社会普遍赞赏深思熟虑的，广泛讨论过的，有某种共识的行动；同情，嘲笑，有时还会攻击那种虚幻的口号式宣传和不顾一切采取行动的行为。德国人自己认为这是一种有益的思维行为方式，整个社会也已经习惯并在有意识地维护这种方式。
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本文作者申明：这里的文字介绍，对话翻译，背景说明或评论完全基于个人兴趣，与德国北德广播公司NDR没有任何关系。
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