新冠病毒如此之新，影响如此之大，无论科学界还是医疗界纷纷陷入束手无措的境地。研究，探索，尝试遍地开花。没人知道在别人那里取得了什么成功，经历了什么失败。更无法制定统一的应对策略。德国联邦教育研究部和德罗斯滕教授共同发起建立一个连接各大学医学院的网络。通过它汇总对新冠的诊断治疗措施。

教授谈了其中的一些背景、突发的疫情给一些传统机制带来的问题、以及对德国，欧洲，乃至世界进行研究合作的一些考虑。

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新冠动态/第二十三期/2020-03-27

科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）

主持人： 在科学层面，现在最主要的是网络化，分享发现，从而找到对全局起到决定性作用的关键因素，帮助研究向前推进。德罗斯縢先生，除了您在研究所的工作之外，昨天您又与联邦教育研究部部长一起站在了讲台上。联邦教育研究部希望建立一个网络，将治疗诊断措施及策略汇集在一起，利用数据库收集和评估患者的治疗数据。这样的网络能给研究带来多大的提升？

教授： 我们现在确实需要尽快弄清这种疾病到底是怎么回事：患者在正常的治疗中如何反应？一般性干预措施会产生什么？重症医学也可以为患者做很多事情。但对于患者个体，我们根本无法准确知道, 什么东西究竟能起什么作用。

当然还有一种想法，就是利用我们现有的物质，重新转换其用途。就是说，把实际上是针对其他疾病批准的物质，最起码可以在一些地方很快地试一下。但是，只是简单地说：好吧，给病人吃几片药！这样做也是不行的。相反，必须进行临床研究，并且要以快速组织的方式进行。必须要在尽可能短的时间内，以尽可能标准化的形式获取患者数据。

融合不同大学医院数据的想法已经有了。这里的关键词是大学医院，涉及到联邦教育研究部。 这又是我们夏利特大学医院发起的，这是在紧急情况下真正能靠的上的大学医疗能力。我们不再这么说：大学医院最终还是要培养学生的，不然的话，就和普通医院一样了。如果这样，它们的财政资助方式也应该和其它医院一样。相反，我们必须简单地认可这一点，大学医院也是德国的组成单位,。要真正利用它们一起来做研究，首先是对病人的研究，对临床的研究。

我们德国有优秀的体系结构，比如说大型的研究机构。但是，它们没有病人。而我们德国也有很多医院，但它们还不习惯做研究。这些医院进行了如此多的成本优化，根本没有做研究的空间。我们大学医院慢慢也有这个担心，到处都在进行成本优化，到了某个时候可能也会走上这条路。在现在这种紧急情况下，正好可以看出来这一点。大学医院是连接基础研究和大规模研究与临床治疗的中介。大学医院同样也是特殊治疗的真正力量中心。

有计算表明，未来几周内，重症监护床位的数量还要进一步增加。大学医院当然参与了所有领域的活动，而且都是走在前列。德国所有重症监护床位可能有四分之一在大学医院。这自然可以形成一个可以使用和控制的群聚效应。这些都是它背后的想法。

还有一个就是，不仅针对现在，而且对未来的大流行疾病来说，应用型大学医疗的作用，就是临床研究的作用，是非常重要的。我们必须明确，正像在临床感染研究方面，没有大学医院，任何事情都是行不通的。

主持人： 就像您说的，研究与针对实际病人的工作，要让这两方面能力走到一起。但像现在这种如此完全无序的运作，以前还从来没有过吧？

教授： 在个别大学医院内部，目前也组织了一些研究。某些情况下，医院之间也有合作。这样的网络已经存在了，其中部分还得到了教育研究部的资助。最重要的部分，显然是德国感染研究中心（DZIF）。有很多大学医院参与了进去。DZIF重新与各大型研究机构建立了联系。 但针对目前的情况，我们需要的是一个全面覆盖的大学医院网络，所有的都要参与进来。而DZIF并不是这样。我们要通过这个网络把大学医疗的各个方面都纳入其中。这样自然会有一些要求加进来，这已经不是单纯的与感染研究有关，而是还包括对患者治疗研究的一般性问题。

主持人： 在现在大流行的情况下，世界性网络联系应该具有特别的意义。在这期间，您不断在播客里提到，您是如何与其它国家的同事通过电子邮件或电话进行交流的。从结构性角度看，我们在世界性网络联系中的位置如何？

教授： 首先我们有欧洲的联网。把这点提出来很重要。有一些欧盟资助的项目，其中首先是针对患者治疗的临床性研究。这与德国的情况完全相同。就是说，要尽可能快地做些什么，按照只要能行的原则组织。然而，不幸的是，从最近几天的报纸也可以读到，目前出现了按国家划界的趋势。这都是从为了获得口罩而开始的。很遗憾，目前在研究中也能感受到这点。这里面已经有了必须采取强烈行动的要求。

作为科学家，当然要集中精力研究自己国家的问题。就像我们，首先是自己的大学医院，然后同样强烈地关注自己的国家。部分是因为疫情在各个国家发生的时间不一样。同样。资助条件也摆明了，只能用于一个国家。我想说的是，这其实也是一件好事。如果总是把一切都倒进如此大的世界性大锅里，可能也挺糟糕的。因为你必须在极大、极广的竞争中争夺锅里的东西。

我们研究中的大问题，出在对真正直接需要的科学研究的转化中。我说的不是持续多年的基础性研究，而是非常具体的问题：这个新药，有用还是没用？一个月内能知道了吗？如果一个月内能知道，那很好。在现在这种情况下，我们不可能承受再去完成那种复杂的项目申请过程，在激烈的竞争中争取资金支持。而那些资金的目的定义维度可能就是错的。这样也不可能组织对申请的评审。评审人本身就是科学家，他们自己就参与在这种突发事件中。

这导致科研资助方面，总体上变得更国际化，更虚浮夸张。这就产生一种现象，获得这些研究经费的资格不一定真要关系到问题的研究工作。那些最后得到经费的人，更擅长获得经费，而不是治疗病人。

主持人： 无论如何这是科研工作中的一个大问题。据说来自第三方的资助变得越来越重要，也占掉科研人员日常实际工作中越来越多的时间。

教授： 从对这个流行病的科学活动中看到，在目前的时间条件下，已经不可能再去筹集第三方资金了。我们迫切需要其他机制，把钱用在真正需要的地方，把钱用在真正能投入的地方。而不是从治疗和研究病人那里偷时间的地方。

同样在我们的出版市场。我们也看到，在传统的出版系统中，重要的信息交流已经很难了。整个信息市场目前正在发生变化。我们在播客里一直谈论预印本文章，我也总是这样说。因为我对它相当了解，多年来一直针对这个题目做工作，总是在同一时间或者说往往是能比较快地明白，一个研究是否真正扎实，是否带来了真正的新信息。或者标题和摘要里写的东西，是不是跟实际对的上。而在正常的出版过程中，这些都要通过复杂而冗长的同行评审来实现。我们目前看到的是，疫情的发展速度已经远远超过了出版系统信息处理的速度。在针对患者进行临床研究中，信息收集已经相当困难。

再加上，研究结果要提交给杂志社，但实际上停在了评审专家那里。部分是他们提出了很好的问题，部分是很晚才提出问题。因为他们自己都不清楚，整个情况都不清楚，根本没有时间去做评审。还有一部分处于竞争心理，有意将工作拖延。这也是每个人都知道的。这是同行评议制度或评审体系的一个弱点。在某个时候，我们就会进入到不得不质疑整个系统的情况。确实要提出这样的问题: 在这样的情况下，我们是否真的还能负担得起这样的系统吗？

就在这几天，我们看到大量重要的文章出现在预印本服务器上。它们来自中国，来自中国那边的同事。他们在推进临床研究，描述患者情况。而我们直到现在才有可能，对他们观察到的情况进行事后的评测。我们最先看到的地方，就是在这些预印本服务器。当然在那里我们必须非常小心。因为除了很多高质量的文章，就像我在这个播客里也会不时提到的，同时还有很多枯枝败叶。

主持人： 我们也看到了，在我们记者，包括科学记者的工作中，事情越来越变得混乱不清。另外，我们很少听到关于东欧的消息。为什么会这样？是病例报告少，测试少，还是沟通渠道没那么好？

教授： 在我们作为参照实验室的工作中，东欧实验室同我们也有很多联系。给我的印象是，疫情在东欧许多国家一点点蔓延，很多国家根本还没有走到那一步。不幸的是，在许多东欧国家，科学的境况相当凄惨，体制根本就没有钱提供给科学家。我本人知道一些东欧国家的杰出科学家，他们曾经说过：我必须做别的事情。我靠当科学家的工资根本没法养活我的家庭。一部分人做科学工作只是附带的，他们还有其他工作。这是那里的问题之一。另一个问题是，在很多东欧国家的基础医疗，基础设备也和德国不一样，这使得现代临床研究根本无法在这种尴尬的环境中进行。如果患者能得到很好地关照，人们就已经感到很幸福了。

主持人： 我们答应过，这个播客也会不时专门针对听众的提问。这里有一些大的问题是有关疫情传播关联的。不久前，我们依然可以通过接触史和旅行路线，在德国很好地追踪感染链。您也在实验室里研究病毒的基因信息，进行测序。越来越多的听众朋友在邮件中提出了这样的疑问：真的已经排除掉，病毒已经长时间在欧洲和德国存在了吗？

教授： 最近经常有人向我们提出这个询问：“我在12月份就得了这个病”。这是最简单的形式。但我们确实有些东西，需要仔细看一看。我碰到过有人跟我说："我在一家大型汽车供应商那里工作，虽然不是那个著名的......

主持人： 斯塔恩柏格？（慕尼黑的Starnberg, 德国第一个新冠输入病例发现地，译者注）

教授： 当然，是其它的。他们说：“我们去年也有同样的情况。我们也有来自中国的访问者。之后我们也有一波感染潮，全家人都得了病。是不是我们应该把取样也寄过去？”对此，我的回答总是：“好啊，把血清取样寄过来。让我们来测一下。”到目前为止，在对德国所有这类传闻做过的检查中，我们还没有发现任何证据。而且从病毒序列来看也不像一月中旬之前已经有什么东西传进了欧洲。但是，我必须马上补充的是，对于这种可能性，我还是持开放态度。我现在不想把它排除在外。但我们，还有从其他人那里所知道的是，到目前为止还没有发现任何证据。

主持人： 您说过，按您的推测，新冠将变成地方性流行病。就是成为一种本地的，作为一种呼吸道病毒永久地留下来，不会在某个时候完全消失。您究竟为什么这么肯定？

教授： 只是因为它传播的太远了。另外，我们已经确实可以假设，将发生人口完全的遍历性感染。这意味着，在大流行停止之前，可以假设，有60%或70%的人口会被感染。剩下的当然之后也还会被感染。同样在感染之后也会是这样。然后，我们又都有相同的起始条件，就像其它区域性冠状病毒一样。病毒还可以做到，让一部分人口保持开放不受影响，以保持感染通道，然后再感染之后出生的孩子，从而保持在人群中的存在。目前没有人可以肯定地说，这个病毒最后会留下来还是不会。但一切看起来都很像。

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