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这是一篇非常技术性的播客。德罗斯滕教授从技术上讲解了PCR测试和抗体测试的基本工作原理,测试适用性和应用场景。同时介绍了德国目前在测试开发和应用上的最新进展。从中可以看出,德国为应对新冠进行了非常有前瞻性的科学、技术和组织上的准备。无论是病毒检测,还是抗体测试,从一开始就是为了一个大范围而准备的。

 

 

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新冠动态/第二十一期/2020-03-25

科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人(简称:主持人)

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授(简称:教授)

 

主持人: 从罗伯特-科赫研究所得到的最新消息是:谨慎性乐观,采取的措施慢慢在显示效果。至少在感染数字增长放缓上可以表明这一点。当然,现在确认这一点还为时尚早。德罗斯滕教授昨天在播客里也说,要到复活节前后才可以看出点东西。

今天,我们想和他一起探讨一下这个问题:都有些什么样的测试可以证明感染或者免疫。它们是如何工作的?下午好,德罗斯滕先生,向柏林问候!

教授: 下午好。

主持人: 我们在这个播客中已经几次谈论过关于抗体检测的话题,并对此报以很大的希望。因为它可以帮助查明,许多可能非常轻微而没有被发现的感染者。同样还有人口中的免疫力情况。我们还多次讨论过病毒本身大规模检测的必要性。也许我们可以把这些大的话题更清楚地表达出来:目前对病毒的检测用的是PCR检测,也就是聚合酶链式反应。它把病毒的遗传信息成倍增加,然后产生颜色反应。那么这里面到底发生了什么?

教授: 这是一种病毒遗传物质复制和倍增的反应。这种方法是20世纪80年代后期发明的。此后越来越多地应用在微生物学和病毒学诊断中。原则上同时进入到培养方法中,就是细菌或病毒的培养,就像现在的病毒学那样。在微生物学中,要培养的东西更多。使用这种方法的原因很简单,因为它非常灵敏,非常快速,而且特异度高。就是说,在那里找到的东西确实就是你想要的。它的原理是必须在反应中加入DNA小片段,这是真正的分子,物理分子,以便让与这个分子相匹配的部分倍增。

比如说,我想在聚合酶链反应中检测出这种新冠病毒。那么,我必须在实验室里先制造出这种新冠病毒的小片段。它是一种RNA形式,就是只有大约20个碱基左右长的小片段。然后把它们附着在基因组上。这只有当它们在与要寻找的病毒基因组在碱基序列上几乎或完全相同时才有可能。如果里面是另一种病毒,哪怕有一点相似,但只要是不同的病毒,它就不会表现出来。

主持人: 就是说,其它的冠状病毒不会被错误地显示出来?

教授:是的。四种感冒病毒,人类的冠状病毒,我们用这个是无法检测出来的。这不是我们想要的。我们只想让这种测试在新病毒确实存在的情况下呈现阳性。

主持人: 这个测试表明了病毒的存在,就像您刚才解释的那样,并不是患者的免疫反应。就是说,如果我做的太晚,如果我可能出现了症状,但病情已经好转了,那就什么都检测不出来了?

教授: 这种疾病的情况是这样,在出现症状的第一周,咽喉部的取样,也就是咽试子涂片,PCR的阳性率非常可靠。到了第二周,阳性就不再那么可靠了。患者的症状一直存在,但从咽喉部位可能就无法检测出来了。这并不是因为这种测试不好,而是病毒已经不在喉咙里,病毒进入到了肺里。我们现在知道,即使是病症很轻的患者,也就是几乎没有注意到自己病症的患者,肺部还是有相当多的病毒。对于不复杂的病例,大约会持续两周,或者三周左右。这段时间我们可以用这种聚合酶链式反应可靠地检测到肺部的病毒。但是,很多患者并不能轻松地从肺部咳出这样的取样,所以咽拭子实际上还是最常见的方法。

还有一个取样方式,但检测还没有系统性地建立起来,即大便取样。病毒在那里也可以检测到,而且时间相当长,或者说几乎和肺部一样长。

主持人: 但没有传染性,这个认知我们在播客里也曾经谈论过:接触性感染,比如诺如病毒(Norovirus)。但这个不是新冠病毒的传播途径。

教授: 是的,没错。在我们的检测中,大便中的病毒可以很好地检测出来。就是说,可以作为诊断信息来用。但它看起来不像是有传染性的病毒。之所以这么说,是因为我们将取样并行地放在细胞培养上,看看这个病毒会不会活着成长。它并没有这样。

主持人: 让我们再回到咽拭子这个话题。最常见的是这样:电视报道里有时会出现临时设立的测试中心的画面。有人给你手上塞一个测试棒,然后你自己在车里取咽拭子。做正确的操作有多重要?这个东西要插进喉咙里多深?

 教授: 要到喉咙的后壁上。一般有两种可能性。一种是用取样棉签穿过鼻子。这样必须要从鼻底上面过去,鼻底是平的,从上面过去会很痛,会流眼泪。然后还要再向前,穿过阻力,到达咽喉的上后壁。这里是一个很好的取咽拭子的地方。取完后再把棉签拉出来。

另一种方式要舒服多了:只需通过嘴巴就行。但是,一定要真正到达咽喉的后壁,而不是在软腭前面戳来戳去。需要穿过软腭,真的要到后壁上去。如果你对着镜子张开嘴,会发现软腭就在前面。不要在软腭前戳来戳去,而应该真正插到咽喉的后壁,过了软腭才是正确的。软腭就是吊钟挂着的地方。后面的那堵墙,才是用来取样的地方。应该稍微用点力量在上面刮蹭几下,以便从粘膜上取出一些东西。这些是刮掉的上层表面细胞,粘到了这个棉签上,里面会有很多病毒残留。

主持人: 也就是说,如果不是通过鼻腔,而是在咽喉部位进行取样,弄不好,有时会出现假阴性。虽然检查本身是非常敏感的?

教授: 幸运的是,我们有很好的灵敏度容忍范围。我觉得,病毒真的完全无法被检测到的可能性相当小。尤其对大多数患者,取样时使用两根棉签。这里有一个统计学上的安全性。如果其中一个没取到,那就还有第二个。这样的几率就相当大了。有时会看到一些演示视频,不知从哪里找来的图片模特拍的照片,讲解如何取咽喉拭子或鼻咽拭子,就是通过鼻子取样。她们拿一个棉签,简单往鼻孔里一插,拍个照就完了。而且提示说,插进鼻孔里取出一些粘液就足够了。这样肯定不行的。真的要从整个鼻子里穿过去,直到再从后咽喉部钻出来。

主持人: 疼了才知道做对了?

教授: 这个过程确实有点疼。

主持人: 在德国,相信大家对检测的速度问题,有非常不同的感受。这当然也是因为各地区的差异。以我知道的汉堡为例,很多人都说,他们打热线电话经常连不上任何工作人员。在其他地方,测试要快得多。尽管如此,我们知道,德国的测试数量远远领先于欧洲其他国家。现在甚至有人试图用数字记录更多的阴性检测结果。您是否认为这是可以想象的,到了某个时候,我们可以在全体人口中采取大范围的采样检测?还是说这只是一种幻觉?

教授: 基本上给公众的印象就是,检测不到了,要永远等下去了。就像您刚才描述的那样,热线电话挤不进去。但我有一种感觉,只有那些烦躁的、不得不等待的人,才会带着自己的抱怨进入公众视野。我不认为有人会发推文:"老兄,顺利极了。我马上就得到了我的PCR结果。" 我想告诉大家是,这种情况是存在的,而且这才是常态。我们的速度非常快。我的意思是,根据我的经验,大多数人最迟在第二天就能得到结果。

如果谁在某一天做了试子的话,一定要注意,取样是要运过去的。而且这还不是唯一要运过去的取样。现在实验室里已经被取样淹没了。有可能出现这种现象,一个取样送到了实验室,但分析运行已经启动了。它不会等这个刚刚到达的取样,因为已经满了。这样,刚到的取样要等下一次运行。当然,如果取样下午五点钟才到实验室的话,那它只能等待第二天早上的运行。因为,五点钟运行持续到七点半,然后某个时间点不能用,直到下个时间点再启动。这只是一些管理上的东西,但有时会导致需要一天的时间。我认为还有一些情况,在农村尤其如此。比如说,这些样品需要较长的运输时间。就是说,样品被收集起来后送到一个实验室,但这个实验室并不自己做检测,而是通过它转送到属于这个实验室网络的中央检测实验室。它很可能在德国另外一个什么地方。这里要清楚物流的存在。

我们德国绝对有很高的测试能力。任何一个对此熟悉的人,都可以粗略估计到,我们的数字是多少,其他国家的数字是多少。绝对可以相信,包括我,德国目前在检测病例中的死亡率如此之低,就是因为我们进行了大量的测试。我们有大约31 000多个病例,大约160人死亡,只是0.5%。我们可以看到,现在比上周增加了一点,这就是我们经常说的被带过来的死亡病例。当然,我们也在慢慢进入这么一个阶段,即使是在德国,我们也可能跟不上一个指数级增长的病例发展。前面两三天,每天都有大量的病例新加进来。但最近这几天,每天新增病例数并没有增加。这很有意思。

我觉得,可以从中看到,我们德国能够很早、很直接地感受到的东西,因为我们做了那么多的测试。就是说,目前我们在社会上持续推进的隔离措施,仅仅在一个多星期之后就显示出了效果。而这再一次表明:这件事只能由此来解释,就是,我们德国做了如此多的检测,我们开始得如此之早,而且这种诊断方法推广到各地,德国有如此多的实验室接受了这个测试,早在一月份的时候就做好了准备。正因为如此,我们才会这么快地看到这个效果。

主持人: 如果我们要评估这些措施,您已经说过,我们要在复活节前后看一看。政治决策者们其后也会做出决定,是不是进行调整。如果能知道更多的东西,当然是件好事。测试能力够吗?正如我刚才所说,进行抽样形式的测试,检测出更多实际上没有被发现的感染者。

教授: 目前还不倾向于做这种抽样形式的PCR诊断。简单的说就是,不会去给没有理由进行测试的人测试。因为目前有理由做检查的人太多了。我们的测试能力已经被充分利用了。

但在不久的将来,会出现实际上是更重要、更有信息量的检测,即抗体抽样形式的检测。这是一个完全不同的测试程序。如果我们被感染了,这种病大约需要十天左右产生抗体。这个我们已经看见了,其他研究也是这样看的。这些抗体在随后的几天里,会变得更加清晰,甚至是更好。刚开始处于一个非常低的水平。在感染后两三周后,血液中就会出现非常清晰的抗体。可以用技术上不同类型的测试对血样进行检测,这就是ELISA检测,即酶免疫检测。用它来测量病人的血液中是否有抗体,不管他是重度感染还是轻度感染,或者是完全没有注意到的感染。而这里的测试结果,确实值得我们去猜测。

如果我们知道所有带症状的感染者,那么就可以说:好的,我们实际上相当准确地记录了我们的PCR结果,现在我们可以在这个基础上进行计算。但是,我们目前所不知道的,遗憾的是其他国家也没有给出来的,包括中国也没有令人信服的数据,就是那些人群中实际上完全没有被发现的感染者。这种由病毒附带生成的免疫性活动是什么?有多少人在没有察觉中就被感染了,或者说是没有把它当回事,比如只是喉咙上的一点小抓挠感?但他们确实是抗体阳性,我们认为他们是免疫的。这些人会在大流行浪潮停止之前,为60%或70%的免疫或被感染做贡献。

主持人: 因为我们要达到群体免疫。

教授: 没错,这就是我们所需要的群体免疫力。当然,那些静悄悄的免疫者也在其中。经典著作里有一个古老的医学名词,我觉得特别好,它叫 "静欢"Silent Celebration),就是默默地欢庆战胜了感染,一个古老的词。这种情况是悄无声息发生的,没有人真正注意到,我们也不知道受影响的人口比例是多少。现在全德国到处都在进行各种大大小小的研究,希望能知道这个。除了目前病例报告数据之外,就是基于PCR的确诊病例,当然还有死亡病例,这个抗体检测将是实验室检测的第三个信息支柱。它是我们流行病学模型化和对短期未来进行评估所必需的。它会让流行病学家所描绘的画面更加精确。

但是,现在的情况是,这些抗体检测原则上才刚刚开发出来。只有极少数公司能够提供这样的测试,同时还能大量供应。就是说,为了建立这种测试能力,一些前期工作仍然需要在实验室里完成,以便每天都可以根据研究需要进行检测。目前已经有可能在实验室进行小规模的抗体检测。我们也是从最简单的可能性入手,从1月中旬开始,我们实验室就已经可以进行这种病毒的抗体检测了。但只是在小范围内进行,因为工作量很大。

这是一种免疫荧光测试。它的工作原理是这样的:我们取出细胞培养的细胞,用病毒感染它们。在这些细胞完全死亡并爆裂之前,我们要停止感染。这时细胞内充满了病毒蛋白。我们可以从一开始就让这些细胞在载玻片上生长,也就是在一个小玻璃板上生长,然后在显微镜下观察。或者事后贴上去。就是我们把它们从细胞培养皿中取出来,然后贴在玻璃板上,比如说,可以用丙酮来做。我们把它烘干,细胞就留在这些小玻璃板上了。可能每个人都知道那些小玻璃板,用来放在显微镜下的。

主持人: 以前上生物课时用过。

教授: 是的,生物课上用的。看起来就是这样。那上面有一层薄薄的溶解细胞,细胞膜被溶解,病毒蛋白暴露出来了。

主持人: 病毒的包膜,不是病毒基因本身?

教授: 不是遗传物质,也不是包膜,主要是核壳体蛋白,它是病毒的主要构建蛋白,是一种内部构建蛋白。这是由病毒大量产生的。这也是那些作为简易实验室测试的免疫荧光检测用的主要抗原,用来测试患者确实已经有了对抗它的抗体。

患者的血清可以放在这个载玻片上,然后再次清洗。如果里面有针对病毒的抗体,那么这些特异性抗体会粘附在蛋白质上。然后你可以用其它抗体再检测一次。这些抗体可以通过购买得到,例如,单克隆抗体、对抗人免疫球蛋白,即针对人的原生抗体。他们都带有颜色,经典的颜色是绿色荧光染料。在荧光显微镜下,如果患者有抗体的话,我们就会看到这些细胞会发光,发绿。

制作这些载玻片的工作量相当大,必须自己动手,这也是受限制的地方。这要花工作时间。在自动化机器里,这样的ELISA反应是在反应板上进行的。而在实验室,实验员必须坐到显微镜边上,对每个病人的取样看一会儿,然后写下是阳性还是阴性。有时我们也会加入稀释液,不仅直接加入血清,也会加入1101100的稀释液,看看是否同样有大量抗体。这里的意思是说:这是一种非常手工的劳动,耗时很长。

对于那些大型的巨量实验,就是对成千上万的人进行测试,比如说,来自一个城市的人或一个年龄段的人,这么做是根本不可能的。想一下,显微镜检查过程每个人大约需要2030秒,而一个显微镜载玻片上有5个、6个或10个病人,这样你可以算算要多少时间。当然还要不断地换片等等。某些时候,可以得出的明显结论是,整个检查要是通过显微镜来完成的话,所需时间不是几天,而是几个星期。这样做解决不了问题。我们需要一个自动化的ELISA检测。它现在还在建造中。

主持人: 就是说,还在开发中。您参与评估了吗?已经有一些关于ELISA检测预发表的研究。

教授: 是的。有一家德国制造商,一家大型的知名制造商,我们从一开始就帮助他们建立了这些测试程序,最重要的是评估这些测试程序。这里针对的问题是:他们在那里做出来的东西和我们家里进行的显微镜测试相比,有什么不同?我说的 “家里”,当然是指在我们自己的实验室里。这是一个非常手工性质的显微镜检测,这个东西虽然费时费力,但是我们知道我们手里的东西,我们明确地知道我们在做什么,在ELISA检测中,最后只有一个颜色值出来。为此需要进行验证研究。不过,他们已经完成了,看起来还不错。对这个厂家我们可以发证给它:去吧,开始生产吧,让大家都能用上。当然,现在许多其他国家也在进行这种研究。现在还有其他厂家也在问我们,能不能帮他们做验证。我们当然也在这样做。

主持人: 这个ELISA检测原理可能很多人在做过敏检测时不陌生。您刚才说 “有多少抗体”,这有多重要?一个人产生多少抗体?所有人产生的抗体都差不多吗?

教授: 这里面有一个区间,所有人都落在里面。我们这里说的是滴度,也是稀释值。我们说:啊哈,现在实验室测出来的血清是阳性,现在我们把血清稀释后看看是不是还是阳性,比如说1 2。如果仍然是阳性,那么还可以问:如果把它稀释成14,还能保持阳性吗?然后是1比8163264128等等,直到进入千位数范围。这是一个稀释系列,可以简单地把它完全测试一遍,然后问,它到底停在哪里?稀释到什么程度才算真正停止阳性?这个值,这个稀释值,知道这个病人一直能让检测呈阳性的值,就是滴度。这就是我们衡量抗体水平的标准。

如果再做进一步的仔细观察,就不一定能说,一个病人血清中的抗体滴度是另一个病人的两倍,那他血清中的抗体也正好是那个病人的两倍。事情没那么简单。简单的浓度测量是不够的,还要有对结合强度的衡量。很有可能两个病人血液中的抗体浓度完全相同,但其中一个病人的抗体滴度是另一个病人的两倍。这是因为这个病人体内的抗体与病毒结合得更好,简单说来就是更强。为什么会这样呢?这个问题有一个有趣的答案:在免疫反应形成之初,免疫系统最初制造出的抗体,原则上一般都是松散的、一般结合的抗体。松散粘稠的抗体可以与各种变异的蛋白质结合。但接下来就到了一个我们所说的亲和力成熟的过程。而亲和力,是另一个专业术语,不一定能直接解释为 "结合力",而是指几种属性,几种物理性质的结合。或许用 "贪婪""贪婪性 "一词来说明最好。

这样的抗体对病原体的蛋白有多贪婪呢?它用什么样的贪婪来与病原体结合在一起呢?亲和力在感染后几天到几周后会增加。如果我有了新鲜的抗体,那就是低亲和度。等两三周后,抗体就会有高亲和度。它对病毒的蛋白质特别渴望。而这也是各种效果的一种混合。最终这是一个优化的过程,一个生物优化的过程。这里面某些产生的抗体是克隆细胞的首选。而且随着疾病的消除,他们还在不断地进行检查,然后进入完成了的选择优势。到最后,那些产生出最好抗体的细胞排到了前面。我们做的也是这样。我们在抗体检测中也是用这些抗原作为检测抗原,我说的抗原是指病毒蛋白。患者在感染后的一段时间内,有一个特别好检测的抗体,也就是高亲和抗体。这是目前的一个方面。您看,这里变成了大学课堂。

主持人: 我们有知识的渴望。我们愿意学习。

教授: 这就是您所问的一个方面,这些免疫反应有什么区别。简单来说,就是滴度和背后的亲和力。我们还有其他的东西,那就是: 抗体能以某种方式与病原体结合,与病毒中的某个蛋白质结合。或者他们可以绑定到一个功能非常重要的地方。

这类病毒必须进入细胞,为此,它必须与细胞的受体结合。否则病毒虽然在那里,但没有进入细胞,对我们的健康没有影响。现在有抗体可以在病毒表面的某处结合。在这个ELISA测试中,我们测试所有地方。但在所有这些抗体中,有少数抗体正好击中了病原体的弱点,例如,通过可以与病毒表面蛋白上某个确切位置的结合。而那里正好是病毒进入受体的结合点。

主持人: 特别有效率的抗体?

教授: 没错。特别强烈的干扰抗体,对感染特别强烈的干扰抗体。这样说,它们中和了感染发生,它们是中和抗体。为了把他们分开,鉴于一般抗体的大背景,我们必须再进行一次实验室检测。

这就是所谓的中和试验。它的工作原理是这样的,我们尝试测一下,如何在这个病人的血清中预防感染的发生 。我们取出病毒,实验室病毒,和细胞培养出来的细胞一起做,作一个反应实验。然后做一个比较反应实验,就是测试实验。我们在做之前加入患者的血清。如果现在这种血清恰好含有能在正确位置结合在一起的抗体,那么我们会发现,在这个比较反应中,感染没有发生。而在最初的反应中,正如预期的那样,细胞被感染,病毒也会繁殖。这个可以在实验中看到。比如说,可以看到细胞死亡。这时可以说,这个病人的血清可以保护细胞不被病毒感染。我们还可以再做一次滴定。就是说:好了,我们现在用1214183264等稀释水平重复进行试验。最后看到,无关于普通一般性的抗体测试中的滴度是多少,我们还得到 了另一个标准,那就是中和抗体的滴度。这两个标准的走向不一定是平行的。

有的患者一般性抗体很少,但是中和抗体滴度非常高,简称为NT滴度,就是中和试验滴度。患者可能有高的NT滴度,但弱的一般性抗体滴度,这种情况是存在的。可能这对病人有好处。但也有相反的情况。有的患者会产生相当多的抗体,抗体滴度很高,但很少的中和滴度。为什么会是这种情况,我们知道的不多,个体之间的波动很大。

主持人: 这种测试究竟意味着什么呢?我在想普通人或者医院医护人员。比如说我们有了自动化的ELISA检测,能够检测抗体。

教授: 考虑到常规性运行,如果我们想看到,某人是否从一个自然感染中幸存下来,这个ELISA检测是唯一可行的东西。我们需要再讲一下,抗体检测还可以用在其它地方,比如说在疫苗的情况下。但在自然感染中,我们想知道的只有一点,这个人已经度过了感染期吗?有还是没有?这时,简单的ELISA检测就可以了。至于滴度是多少也不重要。只要知道是或者不是就可以了。甚至不需要这样的信息:这个人在一般抗体的背景下有很好的中和抗体反应吗?我们根本不需要知道这一点。对于抗体检测,简单的回答就足够了。

为什么是这样?因为在自然感染中,抗体反应实际上并不一定是直接杀死病毒的东西。实际上,病毒真正被清除掉,并且使身体受到免疫保护的,存在于完全不同的免疫系统层面,就是细胞免疫反应。我们只是间接地通过抗体来测量它。细胞的反应有两个部门。一个是T帮助细胞,另一个是T效应细胞。而帮助细胞,也会帮助产生抗体的B细胞,我们称之为记忆训炼和停留。这些在免疫反应底层存在的东西,就是这两类T细胞,用这种简单的抗体测试根本难以测试出来。当然我们可以在实验室测试它们,但这些测试要比简单的抗体测试复杂得多。我们需要的信息,其实就是感染后通过免疫力存活下来了,是还是不是。只要免疫系统给出一个生命标志就可以了,不管是哪一个。

我们拿着抗体结果说,就是这个!因为抗体是最容易测量的。如果有了抗体,那么免疫系统的其他部门也被激活了。我们说:好了,病人已经挺过来了。我们由此也可以推断出,这个人已经有免疫力了,而不管他的免疫反应参数在特殊实验室测试中是如何测量的。简单的抗体就够了。

当然,还有一些其他的情况,需要更仔细地观察,更详细地知道,免疫系统的某些活动是否受到了激励。可以举的一个例子是目前的疫苗研究。人们当然想知道疫苗是否也会诱发强烈的中和抗体滴度。所以,抗体检测对疫苗试验也很重要。

主持人: 在疫苗的开发过程中。

教授: 确切地说,在疫苗研发和疫苗临床试验中。这类试验首先在实验室动物身上,先对疫苗进行检验,然后再对人进行。

主持人: 这就又回到了之前讨论过的原则,通过康复病人的抗体进行被动免疫?

教授: 我刚才说的其实是主动免疫,也就是主动疫苗的试验。这里同样想知道,试验对象在这个研究中有什么反应。就是说:接种疫苗后,他的中和免疫反应是否也很好。当然,还要检查免疫系统的其他部门。就是说,要观察T细胞反应是否良好,是否有一个好的记忆力,T帮助细胞是不是看起来也不错,B细胞会不会长期留在那里。这些问题当然会出现在这种特殊的疫苗研究中,通过直接或间接的试验来揭开。但是,这些东西不会用在普通人身上。对他们要问的只是,是不是被自然感染了,是还是不是。

您刚才提出来了,对现在这种疾病,被动免疫是一个很自然的想法,就是利用康复患者捐献的,比如说血浆。当然,这只会在个别情况下,将血浆捐献给重病患者,希望这样可以消除病毒。这种血清,从捐献者到接受者之间还要在实验室进行病毒中和试验。就是说要确实观察,确实从功能上观察,捐献的血液是否真的能中和病毒,是否具有对抗病毒所需功能上的能力。

主持人:疫苗开发是一个非常大的话题,我们肯定会在其它时间里再谈。我们对它们了解得越多,就越能更好地在疫苗所需要的临床试验中发挥作用。我现在已经学到了。

教授: 是的。

主持人: 您说过,两三个月后,自动化抗体检测是可以想象的。但这看起来不像我们想象的那样:我要去药店,因为我想带着孩子们去看望爷爷奶奶。我想,嗯,孩子们在家隔离的时候就一直在咳嗽,我作为一个普通消费者去弄这么个东西测一下。这些抗体检测首先针对谁的呢?

教授: 现在确实是这样,在研究所里,我们已经有了一台自动测试机。两个星期后,我们的大实验室里要安装一台更大的机器。最近,德国其他地方的大型实验室也在做,所以不一定要花两三个月的时间。这些检查可以通过诊所医生送来。诊所医生送来的血样,到第二天或第三天就可以出结果了。这样的结果是真正确实的,不会那么快就改变。因为这里针对的问题是:经历过感染还是没有。一旦从感染中走出来,那就永远地走出来了。这也就是时间长短并不是那么重要的原因。现在的结果和明天的结果是一样的,包括后天的结果。

之后自然会有其它的考虑,就是如何使用这样的测试。这个不一定只用在计划中的看望爷爷奶奶,而是针对一个问题:这个医生或者护士到底现在能不能回来处理有这种疾病的患者,甚至可能是减少自我保护,就是减少防护用品,因为他或者她已经有了免疫力?这是一个很重要的问题。或者说,对于在外区的门诊护理,护理人员是否已经通过了感染,是还是不是?这对人员投入能力来说极为重要。

我想,您的问题已经提到了一点。目前是有这样的检测在陆续上市,抗体检测。可以自己去买,可能马上就能在药店里买到,或者已经在ebay上了。它们还没有得到验证,主要来自亚洲,特别是中国。这些测试是用不同的原理来测试抗体。目前我只想说,应该谨慎对待,因为我们还没做很好的验证研究。不过,目前我们正在试用几家厂商的此类测试,并向厂商反馈效果如何。在未来几周内,我们肯定会看到有关出版物和首发文章,解释这些快速抗体检测的效果到底如何。

主持人: 就是说,用在家庭并不完全是假想。您刚才说过:对医院的工作人员很重要,医生、健康卫生专业人员。当然还可以设想一下它的其它用场,还有其他重要的人:药店、超市的营业员,他们与我们的系统有关。我们能不能说,在过渡阶段,我们暂时保留这个验证测试,以便让社会能够继续运行下去?或者给那些志愿者在什么地方做测试。我们收到听众来信,他们说,如果他们免疫了,他们愿意作为志愿者帮忙,到任何一个紧急的地方去。您认为这是可以想象的吗?

教授: 我认为这是绝对可以想象的。当然,这里又需要把一些东西组织起来。不得不说,我现在还没有想到那么多。但我愿意完全即兴回答您的这个问题。我觉得可以这样想象,在一些地方设立这样的联络点,比如真正需要帮助的地方。当然,原则上首先要在自己的团队里问一下,是否自愿接受测试。接下来,当然是自愿帮助的原则,或者是作为先决条件,知道是否已经免疫了。就是说,我已经免疫了,我愿意投入。在前线的某些地方,那里现在有非常多的公众接触。不一定非要接受过医疗训练的人,但确实有很多接触的地方,我绝对可以想象这种情况。

主持人: 在下两三个月,我们可能会知道的更多,更进一步尝试去遏制病毒。知道更多的人群感染数据。德罗斯滕先生,谢谢您今天的讲解。

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本文作者申明:这里的文字介绍,对话翻译,背景说明或评论完全基于个人兴趣,与德国北德广播公司NDR没有任何关系。

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锐雷

锐雷

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