德罗斯腾教授再次指出了实施各种措施的社会意义。影响欧洲各国进行决策的重要基础是数据和数学计算。根据数学计算结果，根本无法实现对高危群体的直接保护。必须在全社会采取行动。另外，不可能采用主动感染某个特定群体的方式，比如年轻人，去实现大面积的免疫。教授认为这种方式是在向死亡挑衅，是不道德的，而且也不可行。

教授最后介绍了一个来自香港的研究。它为目前的流行病学数学模型计算提供了一些重要参数，并为目前的保持社会交往距离这一措施提供了科学依据。

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新冠动态/第二十期（第二部分）/2020-03-24

安雅·马提尼（Anja Martini）/NDR播客主持人（简称：主持人）

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）

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主持人： 我们收到了许多来自一线诊所医生的电子邮件，部分描述了目前的困难情况。有一部分是设施配备始终不完善。他们说：很好，想到了医院需要防护服和口罩。但是，也请为我们想想。经常还有这样的问题：咽拭子到底该怎么取？有一个视频演示了一些粗制滥造的东西。然后还有医生问：如果有针对性地、可控制地给年轻的医护同事传染上新冠病毒，一旦他们恢复健康，诊所就可以继续下去了，这不是很有意义吗？在我看来，这些听起来有点像是在向我们转达一种大声呼救的声音。您觉得呢？

教授：是的。我在邮件中收到了非常类似的问题，当然也来自医生工会。我们已经讨论过了，个人防护装备，特别是口罩，到处，就是整个欧洲，都是极度短缺。想想看，我们一月份还在把口罩作为援助物资，从欧洲各国发向中国。现在，我们的物资极度紧张。所以才会有这样的倡议出现在公众面前：如果要在公共场所戴口罩，那我们就自己做，因为我们不想和医疗保障竞争。这当然也包括一线医生的诊所。医院当然也面临着这样的供应问题，库存紧张。

主持人： 已经是这样了吗。

教授：是的，库存极少。当然也有个别医院的报告，口罩用完了。但这还不是在全州范围的。必须说明，这还只是个别医院自己的库存问题，不是全国范围的。我也可以这么说，德国卫生部很早就采取了补救措施，在不久的将来，供应情况肯定会有所改善。但是，在您的问题里还有很多其他方面的。除了一般的系统负担过重、工作过重，自然还有对员工感染的担忧，比如员工被隔离后会发生什么情况，等等。我们也过有这样的考虑，是不是让年轻人得到一个被控制的感染，因为他们的风险很低，这样就能更好地度过这个时期呢？

当然，现在这个时候，即使是想考虑这种事情都极其困难。因为我们还在努力，将事情作为一个整体来缓解。我们当然不能说，我们同时还想让年轻人全都感染一遍。另外，年轻人本身自然也不是完全没有风险的。在年轻的年龄层中也有风险患者。顺便说一句，他们的风险在媒体上被过分夸大了。但总有一些病人，他们的健康状况非常好，甚至是竞技运动员。一般都认为，他们肯定会没有任何问题地闯过去。但是, 有报告显示，他们躺在了重症监护室，病重，甚至还有死亡。我们不想用任何形式向死亡挑衅。这是不道德的，也不会去做。

所以，可能会在第一次思考时冒出这种想法，但一定要思考第二遍、第三遍。这样就是不行。没办法通过可以控制的措施，让人们避开这样一种风险。让我们再思考一下，如果要批准一种新疫苗，我们要做多么巨大的安全性研究。这里绝对不能简单地反过来说：我们现在想把某个社会群体全部感染一遍。如果还有疑问的话，要知道，这个群体也是有发言权的。如果有人说：我们应该感染年轻人。这样会被反问的：有人问过年轻人对此有兴趣吗？他们愿意把自己暴露在这种风险之下吗？事情没那么简单。

我们必须确保感染首先尽量少地扩散。如果现在期望，传播在一部分人口中加快，我们就把整体效果破坏了。最后还是不堪重负的重症监护室。我相信，我们必须换个方向思考，就是要调整措施。这就是这些建议的内容，调整措施。不要说先让年轻人全部感染一遍，而要说，我们把特别的关注点放在了对风险群体的保护上，即全体老年人，和年轻群体中的风险患者。

未来几周将尝试，把公共卫生措施更强有力地转向保护他们。同时，在科学的支持下考虑，是不是有一些措施，让我们平静地说，可以取消或者降低强度，以便让社会生活和经济生活中的一些东西在可能的情况下重新恢复起来。当然，必须要仔细看清楚，这些调节螺钉的位置，以及能转动的强度。比如说，一个调节螺钉就是学校。可以让整个学校，或者可以慢慢让个别年级重新回来吗？怎么组织呢？当然，这些考虑要在今后几周内集中进行。我绝对不相信，这些考虑包括有针对性地感染任何群体。

主持人： 如果我们再来看一下一线诊所医生的情况。您能想象吗，也许有什么危机处理团队可以帮助他们，比如派送移动实验室过去？我们有很多顶级配置的援助组织，在组织和压力应对方面训练有素。比如无国界医生组织等等。如果现在组建一些这样的团队，把他们送到各地，对他们说：赶紧去训练，赶紧去帮忙。看一下，测试的工作原理是什么，怎么穿脱防护服，等等。同时在实验室技术上给予支持。您能想象这样的事情吗？

教授：这种事情当然是可以想象的，但完全超出了我的判断能力。这里面没有什么是有关科学的东西。但我可以想象，这样能帮上忙。我也许可以更多地朝科学的方向上想象。比如说，在未来几个月内，抗原检测就可以买得到了。他将极大地改变目前检测所面临的问题。另外，还有不是作为想象的。我知道就在最近，还会有抗体检测。用它可以确定，谁已经被感染过了。这样当然会看到，越来越多的医护人员已经有了抗体，可以被看作已经具有了免疫力，或者不太容易被感染了。

主持人： 如果我们再看一下德国的数据状况：我们目前掌握的是各种流行病学数学模型计算。这些模型计算带着我们摇摇晃晃地向前走。我们现在想看看：可能发生什么？下一步出来什么？是否需要更多的科学结果？我们是否真的需要开始收集更多的数据？或者说，我们德国下一步该怎么做？

教授：昨天新闻里也提到了：一天里的新增病例被不断记录下来，可能在现在这个早期阶段，不采取措施情况下的预计值与实际观测值相比已经发生了变化。看起来似乎产生了区别，这是好事。如果接下来的几天都是这样，那么还会继续观察一段时间。这样，通过这种偏差得到一个用来重新调整模型的新的基础。然后，德国的数学家和数学模型建造师们真的也会被要求，接受和评估这些数据，并为政治决策做准备。

主持人： 为了得到更精确的数字和为了做准备？为什么我们要这些精确的数字？比如说，没办法做更多地测试，这么做可能吗？

教授：我相信，通过测试我们目前已经有了相当稳定的基础。在这个稳定的基础上，我们还要确定哪些有变化。这是一个很好的解决问题的方法。然后，我们自然还会看到，两到三个星期延迟之后死亡人数的变化。另外，我们要記住，或许我现在还要再说一次，尽管有现在这些措施，死亡人数还是会增加的，因为这个效果是滞后的。这一点，也可以在数学模型计算中看出一些。这当然也很重要，因为这让我们了解病例中的重症情况。重症病例的计算必须考虑到医院的能力。

现在需要的这种流行病学数学模型，不只是一个对病例情况的单纯描述，同时还必须考虑到，什么时候我们达到医疗系统的能力极限。这意味着要考虑其它的数字，比如病床床位的数量或者带呼吸机的床位数量等等。这样，在不久的将来，这个问题就会被放到科学界：我们在哪里？我们现在要怎么调整？我们必须保持哪些现有的措施？或者说，我们在一些地方能不能稍微放松一点刹车。因为，这些措施并不是一个纯粹的、无牵无挂的科学考虑。科学家们都很清楚，目前的措施当然造成了巨大的社会和经济损失。这些事情必须要相互权衡。

主持人： 您认为要多长时间才能得到真正科学的数字，以便能够继续工作？

教授：您现在看到的数字已经在那儿了。现在就可以看到特定的东西是如何记录在报表统计中的，以及它们可能偏离预计值的情况。现在可能可以慢慢开始计算了。但我还是觉得，到那些做模型计算的建模人员真正能把情况的变化考虑进去的时候，还需要一点时间。

主持人： 两周，三周，还是两个月？

教授：大概复活节左右，两到三个星期，应该有一个确定的数据基础。

主持人： 我们还要看一个数据基础或者研究报告。它来自香港，而且已经发表了。这个研究是关于患者什么时候有传染性的。里面到底说了些什么？

教授：这又是一个出现在预印本服务器上的研究。在目前的科学出版活动中，这是一个非常快捷的方式。通常情况下，一篇科学文章的评审过程需要数周乃至数月。有时候，情况还会这样，一个科学家把文章交到一个科学期刊社，但这个期刊社根本不把文章寄出去评审，而是转到另一家期刊社，再由它送出去。评审人需要两个月的时间，然后写上评语寄回来。期刊社对科学家说：请做修改。然后又是一个月过去了。这是目前在做与流行病学相关研究时不能承受的。这也是为什么，目前的科学文章大都以原始稿件形式，直接作为网上资源对外提供。这就是所谓的预印本服务器。

其中有两个巨大的，叫生物档案馆和医学档案馆。我一直都在浏览它们。我必须对他们进行分类，因为这些都是没有经过评审的科学文章。就是说，里面有很多的枯枝残叶。有很多东西以后再也不会以正式形式出现了，因为它们没有从评审过程中活下来。我有空的时侯，一直都去看看里面有没有冒出什么新东西。有些东西，我认为质量太高了，做的真是非常好，经得起任何评审，有时我也会在这里谈到它们。我一般会说：这真是些很有意思的数据。现在香港的这个研究就是这样。

它来自香港的一个非常著名的，由梁卓伟（Gabriel Leung）领导的流行病学模型构建组。他们做的是：将两个东西同时或平行，用来说明新冠疾病究竟什么时候有传染性？是症状前，带有症状时，还是症状后？这一点非常重要。因为在过去非典SARS病毒的时侯，我们可以得出一个结论：病毒之所以那么容易被遏制，是因为从患者平均角度来说，真正的传染性要到症状开始后较长一段时间才出现。

主持人： 这样就很容易识别了。

教授：没错。我们当然也有自己的研究，几个星期前已经公布在一个预印本服务器上了，而且已经有了很多的谈论。但是，它始终没有正式发表在科学期刊上，可见时间拖得有多长。我们的这项研究表明，感染初期，病毒在咽喉部位复制。在最早期的咽拭子中可以检测到的病毒浓度如此之高，以致在第一天和第二天的咽拭子中，病毒就已经处于下降的趋势了。所以，如果每天都给病人涂片取样的话，会发现，从一开始就是时间越久，病毒数量越少。

香港的这些作者对一组94个广东病例做了研究，所发现的情况完全相同。这项工作是与来自广东的一个团队合作完成的。他们和我们的研究结论一样，只是研究的病例比我们多很多。对我们来说，只有慕尼黑的病例。他们在研究里看到，从第一天起，病毒就已经处在下降的道路上了。也就是说，病毒的高峰期肯定在第一天之前。

然后，他们做了件很有意思的事情，纯粹的流行病学上的事情：在同样的关联背景下，它们研究了传播情况，就是77对，77个病人，从中知道，这个人感染了那个人，然后仔细观察，这个感染到底花了多长时间。就是从一个人的症状开始到另一个人的症状开始。平均持续时间是多少，这里被称为序列间隔，德语可能应该叫感染的序列长度。序列间隔其实是英语的概念。而这正是他们在这项研究中所确定的。中位数是5.2天，平均数是5.8天，这是个有些倾斜的分布，但平均数还是很接近，5.2到5.8，可以说，这就是序列长度。

现在有意思的事情来了：他们还根据他们自己之前做的另一个非常好的研究，计算出了潜伏期的时间长度：5.2天的平均潜伏时间。这当然很有意思。因为这里出现一个现象，实际上序列间隔，就是序列长度，几乎和潜伏期一样长。它告诉我们，为了在两个患者之间进行传播，一个平均意义上的患者在感染后，为了症状的到来等了完全一样长的时间。如果把这些东西弄清楚的话，就可以看出，我们不仅有平均而言，在症状开始那一天就出现的传播，而且很有可能还有在此之前就开始的传播。作为平均意义上的患者实际上是在症状开始那天开始传播病毒，但这只是患者的一个平均值。有一些会在症状出现之后开始传播。不幸的是，还有一些患者在症状出现之前就开始传播了。这样就可以计算出一个概率分布。如果完全对照调整的话，那么平均下来，传染机会的最高峰值甚至出现在症状开始的前半天，就是前12个小时。

在衡量感染时，人们可以说，很可能这么多的病毒可以达到可传播的病毒载量。同样从流行病学的角度来说，确实可以观察到足以引发一个传播的感染活动。可以这么说，平均下来是，在症状开始前两天半传染就开始了。这就是所谓的曲线下的面积，也就是这个概率曲线所覆盖的面积，在发病前，是44%。这意味着，我们可以认为，44%的感染事件发生在被感染者还没有生病之前。

主持人： 这说明我们的保持距离规定恰恰是正确的，对吗？

教授：绝对的。这自然意味着，如果让正常的社会交往继续下去，同时有人症状开始了就立刻把自己关在家里，实际上这个时候他已经把别人给传染了。就是说，在察觉到生病时用普通的感染防护规则来对付它，是不能减缓这种疾病的。必须要用有针对性地方式方法来保持社会交往距离。就是说要有一种有针对性的行为方式的改变，而不是将针对性放在症状识别，然后隔离病人上。对这种疾病，这样根本不起作用。

主持人： 德罗斯滕先生，非常非常感谢您今天的精彩谈话。

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本文作者申明：这里的文字介绍，对话翻译，背景说明或评论完全基于个人兴趣，与德国北德广播公司NDR没有任何关系。