新冠疫情期间，英国是一个非常引人注目的国家。从开始的群体免疫之说，到后来首相自己躺到了呼吸机病床上, 其间网络媒体上还流传着各种混乱的抢救现场短视频或报道。所有这些似乎给人一种感觉，从上到下乱糟糟一片。或许真是准备躺倒群体免疫了。

教授的观点好像很不一样。他在以前谈到过，英国有太多以丑闻为业的媒体。他还解释了什么是群体免疫，和一些数字的计算方法，比如70%。但教授认为，这只是一种科学思考模型，对新冠，不可能放任不管，真的直接等待70%的到来。教授在其后的一次访谈里说，他从来没有在任何正式场合里听到过，英国准备采取放任不管的群体免疫方式。他不知道这个信息是从哪里来的。教授同时给出的一个非常重要的信息：他的英国同事告诉他，英国的决策层在等一个东西，以便决定采取什么行动。

教授在这期播客里介绍和评价了这个东西。

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新冠动态/第十六期（第二部分）/2020-03-18

科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）

主持人： 德罗斯滕先生，伦敦帝国学院刚刚公布了一个新的模型，就是一个推断或预测。简单地说，就是以英国和美国为例，说明感染数字和死亡人数将如何持续，以及需要采取什么措施。模型计算结果显示，这里面存在着巨大的潜在死亡率。60岁以上群体中，就有超过四分之一的人最终会被送进重症监护室。您和您的同事是如何评估这个计算结果的？

教授： 我现在还没法说，我的同事会怎么评价这个计算结果，因为这个研究太新了，几乎没人有时间去完全阅读和理解。但我认为这是一项非常重要的研究。很可能也是目前英国政治家们做决策所依据的研究之一。但是，那里目前的情况跟我们一样，大家咨询了很长时间的科学家，科学家也试图提供非常差异化的数据。但到了某个时候，终究还是要做出一个政治决定。这样做也是对的。我们现在必须简单地做出一个政治决定。就像所说的，现在做点什么，总比错过机会要好。然后，我们最好从科学的角度重新评估，如何对措施采取调整。

现在来说说这项研究。里面有一些假设，这在模型研究中都是如此。不能简单地按照自然常数来计算这样的数学模型，而是要给这些模型提供一些假设。现在可以从这个研究里看到特别精细的构成。这个数学模型是特别的精细，甚至连最细微的细节都被编在里面了。但是，即使是这些最细微的地方，也还是有些假设。

我们或许必须先把这些假设形象化。比如说，假设的平均潜伏期为5.1天。我也这么认为，这当然是正确的。同样假设，带有症状的患者所具有的传染性，在症状出现前12小时开始。我也同意这一点。我可能要说，这个假设有点太保守了。很有可能在症状出现的前一天就开始了。但我只能根据实验室的数据这么说，而不是根据传播学的研究。加一句，慕尼黑传播学研究就是这样建议的。我在这里也是一边读，一边说，现在不得不写出来。我其实是今天早上才读到这个研究的，不能说完全掌握了所有的细节。然后又有一个研究假设，三分之二的病例是有症状的。就是说，有三分之一的人没有意识到感染，或者至少不把它当回事，因为很轻，小事一桩，不算什么。

主持人：极小的喉咙抓挠感觉？

教授： 是的，没错。就是说，这里假设只有三分之二的病例，如果他们生病了，不管有没有测试，都会进入家庭隔离。无论他们是自愿的，还是在看过医生并做了检查后，都无所谓。同时假设感染死亡率为0.9%。这个不是病例死亡率，因为没有被发现的感染者也包括在内。所以只能说感染死亡率。

主持人： 但这是一个重要因素，未察觉到的被感染者。

教授： 没错，这是一个重要的因素。但我们不知道这个是否真的是三分之一，这确实是个估计。从这里可以看出，做这种估计是很要勇气的。它们可能是完全错误的，并可能在模型计算的最后出现极端的影响。模型研究一直有这个问题，在一些地方，你必须输入估计值。所以，这么一个看起来极其复杂的科学研究，在一个重要的调节螺栓位置突然冒出来一句：是的，我们问了一个专家，他做了这样的估计。这就是一定程度上这种研究的问题。不过，我们还是接着走下去。

三分之二的病例是有症状的，这是一个估计。感染死亡率为0.9%。但同一个小组最近发表的另一项研究中，估计值只有0.6%。这些大概就是我们在播客中一直讨论的数字。我们一直说：不对，那些3%、4%，只出现在医疗系统负担过重和没有检查能力的时候。他们在这里估计了类似的东西，就像我们在这里经常讨论的那样。然后，他们假设：住院率，4.4%的感染者会去医院。可能是这样吧。

主持人：这里指的不是进入重症监护病房，而是指一般医院。

教授： 对的。然后，他们估计有三分之一进医院的人需要呼吸机。我觉得这个数字太高了。但他们也假设，你可以换算一下，就是所有感染者的1.32%。这是可能的，我可能也会做出这样的估计。但这里又带出来了一句：这是根据英国的一位教授做的估计。然后假设，50%上呼吸机的人将在重症监护病房死亡。这是他们根据英国的年龄特征得出来的，即全体人口中，单个年龄段的人有多少。这里假设，有很高比例的老年人需要用呼吸机。

我没法确切知道德国会是什么样子。我的一些朋友，他们是重症监护医生，为大量有这样疾病的患者上过呼吸机。他们告诉我，英国人会赞赏德国的。就是说，这里面还含有其他因素。比如说，我们德国的重症医学水平很高，这也要算在里头。因为上这种呼吸机不是那么容易的，你必须对它非常熟悉。我同样问过我的同事，他们告诉我，他们认为在德国，有30%或40%的人会在重症监护室死亡，不是50%。或者现在都是这样？谁知道呢。我只能这样传达出去。

这里还有可以想到的各种其他参数。比如对居家检疫隔离的考虑。 如果说，出现了一个病例，那么住所的所有人，规定上说是整个家庭，在家隔离14天。根据这项研究，只有50%的家庭会遵守。不得不说，我觉得这个假设很唐突。就是说，现在知道出现了一个病例，卫生局的人说，所有人都要呆在家里。可是你就是不这样做。我就不相信有一半的人根本不会这样做。我实在是无法想象。

主持人： 您刚才从您同事的职业角度，对死亡病例做了一个小小的比较。这项研究当然是关于英国和美国的。您认为，从整体上看，这个研究在多大程度上可以移植到德国？这当然很难一概而论，尽管如此，也许可以从高处看下去。

教授： 确实。所以我把这些假设提前放在这里，因为后面出来的数字是很沉重的。总体上说，我认为这个研究完全可以移植到德国。我相信，英国民众和我们没有太大的差别。卫生系统中存在着一些差异。我相信我们有非常好的和极高的呼吸紧急救治能力，高度的职业素养、高能力的重症治疗医生。这里需要讨论的是跟我们不一样的干预措施。比如说，由此能够达到什么目的？

研究里提到的是一个措施的组合体。也就是说，病例隔离，检测为阳性的人必须呆在家里，家庭检疫隔离，他的全体家人也必须呆在家里14天。最后是保持距离，与70岁以上的人拉开距离。就是说，他们不应该再见面，只能呆在家里等等。但确没有关闭学校和其它什么的，就只有通过这些措施，拉开与超过70岁老人的距离。其他的人都照常生活。大家都正常上班。一但发现病例，就会被隔离，他们的家人也会进入家庭免疫隔离。

在这种情况下预计出，将会有八倍的病例必须用上呼吸机，多于所能提供的能力。换句话说，就是又进入了一个意大利的情况。这也是现在讨论的，不能给病人上呼吸机，需要从一定要上呼吸机的患者中挑选，哪个能得到。哪些患者有最大的机会，从呼吸机上受益，最终活着离开医院。这就是分诊的思路。

主持人： 其实就是对患者的合理保障失去控制了！这一点非常重要。因为有很多听众把这样的场景非常小心地用电子邮件发给我们，都在问：如果将年龄大的完全隔离，其他人在此期间产生群体免疫力，这难道没有意义吗？但这些数字明显不支持这种情景。

教授： 没错。英国的研究报告说了，这是不可能的。就是说，让生活照旧，只有被感染人和他们的家人一起呆在家里。而人口中的老年人，原则上他们是被关照的，不应该离开家。按照这样持续三个月，这就是这里的假设。这样不会带来什么，除非你愿意接受和意大利一样的情况。我相信，没有人愿意接受这一点。

当然结论还没完。后面的信息是，当然可以做更多的事情。这方面可能已经和我们在德国正在做的事情基本对上了。病例隔离必须继续贯彻下去。这很明显，谁被感染了，必须呆在家里，不管是不是被确诊。大流感季节接下来要结束了，虽然是慢慢地。这样，我们差不多已经可以说：谁有这种症状，就是被感染了。

主持人：最好还包括喉咙不舒服

教授： 是的。这时应该去求诊，同时自己假设，已经被感染了，要留在家里。另外，在整个社会实行保持社交距离。不仅仅是在老年人口中，而是对全体。原则上我们已经在做了。目前还没有到需要宵禁的时候，而是说，所有的地方，如果可能，就在家上班，等等。然后，随着学校的关闭，自然会有很多人因为孩子等原因要呆在家里，这是另一个组成部分。还有一个组成部分，就是家庭免疫隔离，就是病例隔离，同时把整个家庭加上去。原则上我们现在也一样。但我们有更详细的实施方案。卫生局说，我们制定了一些接触类别，高风险接触者必须留在家里。当然，居住接触属于高风险接触。

主持人： 您指的居住接触，就是家庭内部接触吗？

教授： 是的。确切地说，现在已经实施了。作为另一种选择，这一点很有意思，这是从英国人的角度作为选择来讨论的：关闭学校和大学。

主持人： 如果我没看错的话，关闭可是要持续很长一段时间的。

教授： 超过五个月。从这里可以看到，各种政治角力在这上面是怎么进行的。也就是说，政治的决策选择权是如何进入到这些科学研究中的。他们先提出了个问题，我们真的要关闭学校和大学吗？我们能否分开单独计算一下？最后是出来了两个方案，关闭和不关闭。哪个可以延缓感染，也就是把所说的那个曲线拉平。结果是，关闭学校和大学的效率要高得多。这篇文章确实反映了对它的讨论过程。是这样的，这种文章带有硬性结论部分，随后就是对此讨论的终结部分。有时候，可以在字里行间里读到这么一些东西。

这里说的是，关闭学校要比仅仅是附带的家庭免疫隔离效率高得多。现在我们知道，家庭免疫隔离已经开始实施了。就是说，这里有一个关于该主题的隐藏的讨论：需要关闭学校吗？要还是不要？里面自然进行了不同的，同时也是谨慎的论证，就像上周我们德国科学家所做的那样。因为我们知道，第一，数据情况有些不明确；第二，它会造成严重的经济后果；第三，可能没办法完全坚持下去。我们现在已经看到了，学生们实际上又开始到处乱跑，做些不该做的事情。

所以这个文章最后原则性地指出，如果把这些东西都单独拿出来做，需要清楚的是，可能所有这些东西都坚持不下去，最后可能照样要把学校关了。这就是其中隐含的信息。还有一件事我觉得更重要：必须要真正坚持五个月。这是一个极长的时间，实在很难坚持住。另外，这篇研究还说到，如果重新放开这些措施，就是五个月后所有的再次回到原来的状态，那么感染就又会回来，只不过变成了一个冬天的感染潮。这是必须不惜一切代价避免的，因为那样就什么都没得到。只是把问题推到了冬天。

当然，时间上的推延自然也是一大收获。如果在此期间发现了什么，有了新的应对可能，就可以用不同的方法来解决了。这是一个两难的局面。因为看起来，除了利用这些常规措施外，好像没有其他的了，比如药物或疫苗。现在只能拿这些东西，用其它的方式试一试了。就是说，看看采取这样的方法会怎么样：这些综合措施采取一段时间后，观察一下，如果病例数跌到一定程度，就将这些措施放松。大家又可以像以前一样生活，去上学。如果病例数再次上升到一定程度，就再把这些措施的开关打开，如此反反复复。

然后还要始终密切监视重症监护室里的病例数。数一数，这是很容易报，很容易数的。可以用这个作为标准来切换系统，不断地开启和关闭。这样，在正常生活中会不断出现假期模式和工作间歇模式。到最后自然又成为理论上的各种尝试。但确实值得思考的问题是：能怎么干吗？这篇研究文章的结论是，可以。由此可以将病例数量一直控制在一个较低的水平上。同时所有病人都会得到保障。但是，这种方式必须要坚持两年。这自然是不可想象的。作为结论，整个研究最后给出的信息是，我们需要一些其他的东西，我们必要做点什么。

我们德国当然可以做到这点。在我看来，德国的情况与文章描述的完全一样。我们现在肯定能做到，在未来几个月内赢得这样的曲线，把病例数量在初夏的几个月里继续降低。我们可以像现在这样保障所有的病人，我们不会进入一种医疗系统耗尽了的境地，也就是，不会因为没法给需要的人使用呼吸机而使死亡率攀升。我们可以做到这些。但我们还要其它的东西。我们必须找到一种能提供给老年人的疫苗或某种药物。我们当然不一定要向所有人提供什么，但至少要提供给高危群体，特别是老年人。我们现在必须为他们做些什么。

我相信，我们现在必须真正地做些什么。这是我个人的看法。很多人，包括科学家在内，会有不同的看法。但我必须说，在过去的几天里，我高强度地考虑了这些事情，因为有政治家向我要这么一个我也给不出来的答案。我是一遍又一遍地研究数字，横过来竖过去地计算。对我来说，我的个人结论是，如果我们确实想把这个社会作为一个整体来考虑，确实不愿意接受老年人口死亡率的增加，那么我们很有可能要放开一些针对疫苗的监管性东西。看看，我们从那里可以变出一个相对成熟的疫苗，或许已经经过了临床测试。针对这种新病毒进行过临床试验的疫苗还没有，但对旧的SARS病毒疫苗有进行过试验的。现在必须要看一看，究竟有什么？那时候的数据到底是什么样的？然后，我们要考虑如何得到它，在这种特殊的情况下，可能要放松一些针对人口中特殊群体的监管程序。

主持人：放松一点监管。就是说，紧急情况下，我们会接受一些小风险。比如说副作用还没有完全通过测试。

教授： 是的。而且国家必须对这种风险承担责任。所有这些都是极其困难的决定和考虑，因为最终会影响到很多人。我现在就这么直接对着话筒说了，所有这一切都不是那么简单的。

但是我想，如果我们相信这里模型化的数字，我们现在必须在专家之间用科学的方法开始这个思考过程，同样思考那些不同寻常的选择。我相信这些数字。其实，我对这种模型建造总是有所保留。正如我前面所说的那样，里面总有一些粗糙的假设。就像有一个高度复杂的系统，突然在某个地方出现了一个粗糙的螺钉。然后过来一个人二话不说就开始按他的想象拧这个螺钉。其他的东西，那些精细的齿轮，都要开始自己互相调整。这种工作方式确实值得怀疑。

但也必须指出，我也不会相信，这些流行病学模型会像15年前或20年前那样，出现特别大的错误。当时有预测说，未来几个月内全英国都会得上BSE疯牛病。类似这些计算上的和假设上的错误再也没有发生过了。这些错误也给模型计算，流行病学的模型化带来了恶名。但是，时间已经过去很久了。在此期间学到了很多东西。作为科学家的我们必须指出，我们要认真对待这些计算结果。我认为这项研究是目前见到的最好的一个。它不是基于美国，而是基于英国，是一个和我们很相似的国家。前景确实让人绝望。从这个研究里读到的东西总的来说，真的是非常糟糕。我们确实要坐下来，好好谈一谈各种可能性。

主持人：但是，您还是指出了一条潜在的道路，至少我们可以在这条路上继续思考。非常多的线索，非常多的功课给了政治决策者，当然，也给了作为研究者的您，用在药物研究中。德罗斯腾先生，非常感谢您今天的到来。我们将继续每天的讨论，当然继续关注您在夏利特的研究成果，只要是能拿过来谈的话。我们明天继续。

教授：好的，明天继续。

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随笔：

抛开其内容，这是一篇很有意思的谈话。一般说来，西方很多国家从社会表面上看，各种政治人物都可以比喻成没太长大的孩子，最喜欢在公众舞台上跳来跳去。今天说东，明天说西，无论说什么旁边都有一大堆在起哄唱反调。但问题是，这种闹哄哄并没有影响整体的稳定，而且还能经常底气十足地到处指手画脚。是谁在支撑他们，或者这些孩子的父母在哪里？他们的家在哪里？因为再调皮捣蛋的孩子也会有解决不了的问题，到了晚上也要找个安稳睡觉的地方。这些孩子依靠的，可能就是我的同事所说的Basis，就是基础。这些Basis是不会跟这些闹来闹去的孩子们站在一起的，也不会把睡觉的地方修在舞台上。但当真正需要他们的时候，他们会信心十足地站出来，令人信服解地释前因后果，提出解决问题的思路方法。这种基础，这种体系，这里面的人，世界上并不是到处都能见到的。在德国，在英国，不论什么观点的政治家都要依靠他们，并且心甘情愿地耐心等待他们给出答案。

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本文作者申明：这里的文字介绍，对话翻译，背景说明或评论完全基于个人兴趣，与德国北德广播公司NDR没有任何关系。