中国医学科学院进行的一项对恒河猴的免疫力实验，让人们产生了希望。看来新冠病毒不是上天用来惩罚人类的工具，更像是与其它自然病毒一样，人类会对其产生免疫力。
针对免疫力问题，教授做了比较科普性的解释。同时，对一些快速检测工具做了点评。由于其核心内容与本篇作者自己的专业相去甚远，有些概念，特别是专业名词翻译得不一定准确。只是出于谈话介绍的完整性考虑，将原文直接呈现出来。
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新冠动态/第十五期（第二部分）/2020-03-17
科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）
克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）
主持人： 现在让我们来谈谈科学。现在有了一个新问题，人什么时候可以出现对病毒免疫。这也是很多听众想问的。我们其实在播客里已经与您聊过了关于病愈后免疫力的问题，您好像相当乐观。不过，据一篇不完整的报道称，有中国患者多次被感染。另外，有一项由中国医学科学院进行的研究已经公开，他们在恒河猴身上实验了抗体的形成过程。现在基本上是当作好消息来宣布的。您是带着喜悦，抱着希望，还是说我们在享受这种消息时还是要小心点？
教授： 如果现在只有这一篇文章，我会说，最好再等等。可能的话，会有别的实验组对这个研究进行重复检查。这篇文章有非常多的乐观成分。他们的工作简单地说来，就是感染了四只恒河猴。恒河猴在自然属性上与人类极其相近。对于疾病人们总会想到，它们的临床表现一定会与人类非常相似，免疫力也会非常相近。所以我认为这么做非常有意义。他们将这些猴子感染上病毒，对它们进行了观察。过了较短的一段时间后，他们将一只猴子杀死，然后对其解剖，发现这种病症在肺部真的和人的看起来是一样的。基本上就是这样。这里面我可能会提出一些细节问题。
另外三只猴子被继续观察，经过一段时间后它们就痊愈了。28天后，它们确实显示出没有带病毒。痊愈后，他们再次给这些猴子注入了相当大剂量的病毒。确实是十的六次方传染单位，一百万个单位，也就是需要一百万倍的病毒，才会造成最小的感染。这种剂量在自然条件下人可能是得不到的。这种大剂量的病毒并没有引起动物的感染。之前存活下来的被感染的猴子，即使在如此高的病毒剂量下，还是抗御住了新的感染。这也是我们对人类的期望。至少在大流行期间，可能在这之后的一段时间内，我们应该是有免疫力的。这也是我对人类的工作假设。
当然, 现在的研究只是针对少量的猴子。对结果也要谨慎看待。猴子毕竟在细节上不是人。对人需要临床观察。需要观察那些感染痊愈后出院的病人，然后跟踪他们一段时间, 跟对照组一起观察。比如说这里有十个出院的病人，这十个人明显还没有抗体，他们还没有免疫力。在接下来的三个月里观察他们，看看那一组有多少人会被感染。这将是一项研究，肯定会很快在科学论文中看到。
主持人： 为什么我们对康复患者的情况了解的这么少？我们总是听到数字，病例数，死亡病例数等等。但我们对患者何时康复的情况所知甚少。总应该有个中期观察，这些人到底怎么样了？目前这种状况到底是什么原因造成的？
教授： 我觉得是因为文献工作还没到那一步。目前，很多治疗此类患者的临床医生都很忙。他们没有办法这么快就把它写出来。写一份科学报告，无论是对单个病例还是对一组病例，都是非常耗费时间的。这是个以星期计的工作。尤其是那些同时在医院工作和做科学工作的人，现在是没办法争取到那个时间的。病房里挤满了病人，而且情况越来越复杂。留给做科学工作的时间很少，所以我们只能拿到现有的报告。
当然，有时也可以经常和同事们交流，把听到的内容写下来。比如说，我们在处理慕尼黑患者群时就有过这个经验。那时候看起来都还很平静。但现在，我可以告诉大家，我们慕尼黑施瓦滨医院（德国第一批新冠感染者在这个医院接受治疗，译者注）的同事们工作非常紧张，他们接诊的病人越来越多。在这种情况下，他们不可能这么精确地观察和描述病人的状况。但当时还是可以的。我们可以说，大多数患者的实际症状在一周后就过去了。不光是发烧，一个星期后就会退烧，咳嗽一个星期后也退了。
这些当然都是不复杂的病例，也不是那种需要考虑把他们放到重症监护室的病例。但他们肯定是有症状的。我们观察了9个病人，他们是从患者总数里分离出来的。就像我说的，症状其实持续一周多一点也就结束了。病人说：我现在想回家了。而实验室的病毒学专家说：肺里还有病毒，在PCR中可以检测到。
主持人： PCR检测。
教授： 聚合酶链反应，病毒的基因检测。这里需要考虑一下，同时问一下卫生局，看看他们怎么说，这种情况是否允许出院。目前，我们正在进行方案提交工作。我在过去的什么时候已经提到过这个问题。我们不仅要看聚合酶链反应，即基因检测到什么时候是阳性，还要看细胞培养到什么时候还是阳性，在实验室里检测中到什么时候病毒还有传染性。现在看起来一周后，病毒的传染性基本上就结束了。所以可以和有关部门商量后决定，一周后放行，至少一周后可以放行回家隔离。
主持人：在这个慕尼黑患者群里，您知道这些病人现在真的都已经出院了吗？都不清楚发生了什么。
教授： 所有的都出院了
主持人： 回到这次的关键问题，抗体，这些产生希望的迹象，我说的是，身体确实存在持续的免疫反应，是否也会对希望中的疫苗产生影响？就算您说目前还是科学幻想，但也许过一两年就会变得更具体。
教授：疫苗免疫和自然感染免疫不一定是一样的东西。这是一个需要理解的问题。对于任何一种疫苗的研制工作来说，了解自然免疫究竟是如何工作，当然是极其重要的。但是，接下来必须决定是否一定要模仿这种天然的免疫力。换句话说，要做的疫苗是不是要尽可能接近于自然感染。还是说，由于某些原因而难以实现，人们更愿意产生不同的免疫力。这些考虑都是合理的。
现在这个疾病是这样的，举个具体的例子来说，我们对整个慕尼黑患者进行了免疫力检测。还有一个新工作是针对一个单个患者。这两项工作的结果, 一个正式公布了，另一个先期预公布了。给人的总体印象是患者可以得到抗体，而且是在感染相当早的时候。可以这么说，当年的非典，患者在第二周末进入第三周的时候产生抗体。慕尼黑患者群中的第一批患者在第二周末得到抗体，到第三周末，所有人都获得了抗体。
我们一般是观察一整组的患者，然后提出问题，什么时候所有人都获得抗体？我们这里说的抗体是指血清转化，这是一个专业术语，简单说就是抗体产生了。这种病毒的目前情况是，患者在第一周末就会发生血清转化，而且可靠性极高。这的确让我有些惊喜。因为它表明，免疫力对这种感染产生得非常快的。当然有很多猜测，为什么会这样，为什么会和原来的SARS有这么大的区别。
这里面有两条线索。一个是理论上的，非常容易理解。我们知道，病毒在进入肺部之前就已经开始在喉部复制了。就是说，病毒在喉部前期复制的整个时间也必须算到免疫化过程里。由于抗原的刺激，就是说，由于病毒的到来，免疫系统已经开始工作了。很多患者可能在第一周末病毒下移到肺部的时候，由于前期复制实际上已经开始出现了免疫反应。这是一件好事情，也许它能防止肺部感染。如果对此进一步思考的话，同时会发现这是个很有意思的假设。
我这里有意不说是解释，而是假设。有一个想法，可能可以解释为什么有些患者虽然年轻，但还是很快地进入重症。想象一下，有人不是先从咽喉部感染，而是从空气中吸入大剂量的病毒直接进入肺里，感染是从肺部开始的。那么它更像是严重的SARS病毒，即原来的非典病毒。
主持人： 就是说, 身体还没有机会准备好去激活免疫系统?
教授： 没有进行这个准备工作。这只是一个假设，不是解释，也不是发现，这是一个科学的想法，一个现在可以用来回答问题的思路。如果真是这样的话，我们就要考虑，我们到底要从哪些方面来观察患者呢？我们要问些什么呢？我们可以从最简单的事情开始。比如说：您现在快速地进入重症。您还记得吗，真的是从喉咙痛开始的吗？从这里就可以继续往前走了。如果我们知道有这样的一些患者，那么，有他们喉部的最初取样，或者实验室样本吗？取样中的病毒浓度有多少？比其他患者的少吗？我这里只是举了个例子，说明在对患者的研究中如何追踪这样的假说。也许我已经偏离主题了。
主持人： 回到抗体这个主题
教授： 是的，重新回到免疫力形成这个话题。我们看到，抗体出现得很早，即血清转化得很早。然而，这里面还有其它的东西。抗体的形成本身只是免疫力的一种表现。还有一个特殊的亚组抗体，叫中和抗体。这是一种功能性抗体。原则上，虽然它只是一种抗体，但如果我们在实验室里做抗体实验，会发现实验中的病毒无法侵入细胞。就是说，这种抗体不仅仅在实验室里可以检测到，而且还有一个功能，那就是中和病毒。这些中和抗体是免疫系统里最重要的有效功能之一。这也正是抗体的实际作用。抗体的形成不是为了让实验室能检测出阳性，而是为了阻止病毒的形成。这种能力，我们可以在实验室里通过特殊的实验来证明。然而，令人惊讶的是，那些慕尼黑患者群中的患者，其对应于可检测到的抗体外，并没有全部产生中和抗体。
主持人： 这个可检测的，却又不能用来中和的抗体是干什么用的？能把这个差别再讲清楚点吗？
教授： 他们也会与病毒结合，但不能阻止病毒。他们不能真正阻止病毒进入细胞。
顺便说一下，对于听众中的专家来说，这里说的当然都是简化了的。这当然取决你怎么做中和实验等等。我这里的介绍是面对一个比较宽的听众群，比方说，没有接受过感染生物学方面基本训练的听众。这些功能性的实验室检测，可以告诉我们一些关于免疫功能的信息。我们观察了一个非常大的患者群，他们恢复了健康。但在这个过程中，我们看到，虽然所有的抗体都在产生，说明免疫系统已经开始启动了，但同时我们也看到，并不是所有的人都会产生中和抗体。
这是一个有趣的现象。咋一看，还是挺让人震惊的。也许有人会说，在这些患者中，有些人的免疫系统显然没有正常反应，抗体对病毒根本不起作用。这是第一个想法。第二个想法，如果随后再把这个东西仔细想一想，不对啊，这些人可都是恢复了健康的啊！就是说，他们肯定还用别的某种方式摆脱了病毒。
这里的答案是，免疫系统的另一个部分。免疫系统不仅有抗体部分，还有细胞部分。比如我们说的细胞毒性T细胞。简单地说就是某些免疫效应细胞，免疫警察或细胞警察。T细胞确实有一支突袭部队。这支突袭部队只有一个部分与抗体的形成产生关系。其它部分，T细胞，CD8细胞，最近似的细胞毒性细胞，这些细胞不会产生抗体，但会攻击被感染细胞和病毒本身。
如果观察这样的感染及伴随着的愈合过程，我们看到了实验室可以测量的那些抗体的出现。但它们与中和抗体的产生并不十分相关。这或许已经接近于做出解释，这些抗体是被免疫系统中非常重要的细胞毒性T细胞所淘汰下来的。
我们在实验室里测出的抗体也不是毫无意义。但它们没有消灭病毒的功能关联，它们只是一个副产品，即整个免疫系统都被激活了。这两个部分都进入了警戒状态。但把病毒在这里消灭的，可能就是在这个抗体检测中看不到的那部分，即细胞毒性T细胞。我们简单称之为细胞免疫反应。
有些人，比如我，甚至还有传染病临床医生，叫它细胞消除。这是一个非常粗糙，几乎是口语化的词汇。但这是一种很好的思维方式。这种疾病给人的印象是，流感和许多其他呼吸道病毒性疾病也是如此，我们确实看到了抗体，但这些抗体并不是消灭病毒的直接机制，而是免疫激活的副产品。而被额外激活的不可见的是细胞免疫，这才是消除感染的真正原因。
主持人： 设想一个理想情况的话，整个免疫系统要在两条路上都被启动。但如果我们再简单地看一下中和抗体，应该还有被动接种这种方式。就是说，人们可以暂时用外来抗体，也就是康复病人的抗体来保护自己。这样也可以起到遏制新冠病毒传播的作用。是这样吗？
最简单的方法就是从康复病人身上提取抗体，就是抽取血浆并从中浓缩抗体，再给病人注射。目前也有些公司，特别是在免疫血液学和输血医疗领域，现在也在准备进行这样的研究。康复患者为病人献血，我觉得这是一个不错的团结精神。对应于每一个重症患者，原则上存在着很多个康复的患者。必须时刻注意到这一点。对应于所有那些威胁我们的可怕场景，同时还有更大数量的人成功地战胜了感染。
这里当然还有更专门化以及改进的地方。其中一个改进是，不是从病人身上提取这样的血清，而是所谓的单克隆抗体。单克隆抗体和患者的血清不一样。血清是不同抗体的天然混合物，有些抗体只与病毒结合，有些抗体可以中和病毒。所以，患者的抗体反应，就像我们刚才讨论的那样，是广义的抗体免疫性和抗体中和亚片段的混合物。而在实验室里，我们可以通过制造单克隆抗体，人为地将这种中和亚片段突出。
这里面确实有 "克隆 "这个概念。这些抗体事实上是由一个细胞系产生的。每一个细胞的基因都是完全相同的。B细胞，免疫效应细胞，是由癌细胞带来的经过转化的B细胞。它们的增殖几乎可以说是不受控制的，能极其活跃地产生抗体。它们是那些之前根据中和活性选择出来的抗体，正是我们需要的那种可以准确击中病毒缺口的抗体。
主持人： 可以说是以纯净的形式。
教授： 是的。但要做这样的事，是一个很长、很昂贵的过程。如果从今天算起的话，需要几个月的时间。以前要花的时间比现在还要长的多。如今有更多的现代技术，可以直接从患者的血液中获取细胞。然后用几个月的时间，就可以用生物技术制造出中和抗体。有一项刚刚发表的研究，是Utrecht的Berend Jan Bosch小组进行的一项非常有趣的研究。这是一个非常友好的研究小组，我们已经和他们有过很多合作。
他们是专门做这种事情的。他们过去曾经用比较精细的经典程序制作过单克隆抗体。他们在这上面投入了很多时间。因为从SARS开始已经过去了17年，从那时起他们一直在做。他们制作了中和SARS冠状病毒的单克隆抗体。在过去的几个星期，他们又把这些在实验室里对新冠病毒重新过了一遍，发现了一种可以产生交叉反应的抗体。这里要说的是，我们并不确切知道这些抗体攻击病毒的具体什么位置。
我们知道，攻击点在病毒的主要表面蛋白，也就是病毒侵入细胞的蛋白质。但我们不知道抗体在这种蛋白质的什么地方起了作用。我们只知道，它是通过旧的SARS冠状病毒发现的，并且在那里起作用。巧合的是，它对现在流行的新型冠状病毒也起作用。所以说，通过生物技术生产出这样的抗体是非常有成功把握的。
这种用生物技术生产出的高纯度、高浓度的单克隆抗体，可以对患者进行肌肉注射。然后，患者血液中只有这种正确的抗体。血液中的抗体数量产生得如此之多，从原理上讲，就像出汗一样从血清流到肺部粘膜里，这样就可以阻止病毒的生长。
主持人： 就是说，还要几个月的时间。如果我们展望今年秋冬季节的时候，是不是可以想象一下，把它用在医院的工作人员，或者特别危险的病人身上？
教授：是的。但是，这里做时间推算很难。我们在这里始终有两个方面的问题要讨论：一个是背后的生物学，怎么做，怎么生产的问题；然后是监管，这就又变成了政治讨论，就是说，要多久才能得到许可？
主持人： 和疫苗一样。
教授： 是的，就像普通疫苗一样。到那时，情况不幸的又变成了这样：监管程序在那里又出现了。面对一些戏剧性的局面，是不是确实要慢慢地做一些考虑，能不能为此走一条捷径。换句话说，届时我们是不是也要承担一定的风险。我不想在这样一个大范围的公众场合谈论这个问题。我只能说，这些事前的考虑，到那时肯定会变成对可能的选择方案的激烈争论。
主持人： 德罗斯腾先生，我们已经谈了有一段时间了。我们想现在换到具体的听众提问，也是关于抗体的问题。
教授： 对不起，还有一件事。在这一点上，我确实是个书呆子和教授。我想完成一个想法，很短，只是为了完整性。
在对主动接种这种疫苗研制过程中，我们同样有机会走另外一条路。在这种方法中，我们根本不做像自然感染那样的接种反应。相反，我们做一个替代性的接种反应，只是为了达到在患者体内产生中和抗体这个目标。为实现这个目标，有不少有趣的疫苗概念。有理由想到，为什么这种疫苗能够大批量生产。可能到最后，这些才是真正的针对大流行疫苗。所以，如果能在某个地方走捷径，那么这里就应该是走捷径的地方。用这种方法研制出来的疫苗，实际上会做出与自然感染不同的免疫反应。其真正目标只是为了使中和抗体达到最可能的高水平。如果是在大范围使用的，其处方应该是，在酵母中制造一种重组蛋白，与佐剂结合，然后肌肉内接种。
主持人： 疫苗，免疫反应等等，始终是被关注的一个大问题。另一个是关于病毒传播的检测问题。这里有一个具体问题。提问题的听众甚至很多来自药店。他们说，现在商业性的抗体检测慢慢进来了。您怎么看待这件事？
教授： 这些抗体检测，现在基本都是来自亚洲。可想而知，那里的生物技术产业很早就跳到这个主题上来，现在这些东西也出来了。这里面有一个妊娠测试的测试棒，专业上称之为 "侧向扩散装置"。应用在妊娠检测上效果很好。当然，我们这里不检测孕激素，我们检测另一个生物量，就是针对新冠病毒的抗体。
这里的问题有两个方面。这种妊娠测试不如正常的实验室测试可靠。有一定的误差率。一般这样的测试总是这样的。
另一个问题更严重。这里测的不是病毒，而是抗体。在我之前的长篇大论中已经解释或谈过了，抗体只有在第一周末甚至第十天后才会出现。就是说，我们无从得知生病的第一阶段。如果有人得了病，然后用这个给自己测试，只要是在得这个病的第十天之前，你就说不出什么来。他可以有，也可以没有。完全没用处。
主持人： 但在此之后，比如说一个家庭，现在发现我们有严重的感冒症状，我们呆在家里，我们熬过去了，三个星期后做个这样的抗体测试看一下。这样可以吧？
教授： 当然可以。要说明的是，这些抗体检测，都是为了尽可能快速、即时地提供结果。按我们这里描述的情况，一个家庭会这么想吗：上个星期或上上个星期这么这么样？当然，也可能有人能平静地回答这个问题。其实，只要把血样送到实验室就可以了。然后就可以通过正常的实验室检测来完成。但是，目前只有特殊实验室才能做到这一点。我们这里可以做，但我不知道德国还有多少实验室也可以。在目前这个过渡阶段，这些快速测试确实可以在某些地方提供一个解决方案。
但是，我强烈地建议，至少要在家庭医生的指导下进行，否则会有太多的疑惑。这些测试的错误率太高了，我不是很想推荐。当然，我们实验室已经开始将这种检测与我们实验室已经建成的抗体检测进行比较。
最最基本的，这里是说给对此有兴趣的和愿意听的人：在未来几周或几个月内，肯定会有不同形式的妊娠测试棒。希望大家明白，我现在又说一遍妊娠测试棒。其原因只是无论从外观上看，还是其技术原理上都是一样的。
这种形式的检测棒检测病毒的抗原，也就是病毒的蛋白质，特别是病毒的构建蛋白，即病毒颗粒中大浓度存在的核苷酸蛋白。这个检测会直接测出病毒。因此，不会有那种症状开始时的检测空白。此外，我不得不有保留地说，这些抗原检测基本上没有现在的PCR检测灵敏，也就是对比分子生物学检测，基因检测。这样的抗原检测是否有用，取决于感染情况。假如你要用这个东西在感染初期就进行检测，你要问一下你自己，这个一般性病人是不是已经有了很多病毒？取样中已经不用怀疑地有那么多？或者，病毒还要慢慢积累才能测出来？
病毒在开始的时候很少，所以我们需要一个非常敏感的检测，而这只能是PCR检测。这里有个好消息，对于这种疾病，非常多的病毒在感染初期就已经在咽喉部位出现了。你可能已经想到了，不要在出现症状的第一天测试，这时病毒还要在患者身上再多聚集一点。如果从出现症状的第二天或者是第三天开始，我现在假设，就应该可以对咽拭子进行这样的快速检测了。我的这个假设，完全基于我对这种病毒的了解，也是的这种测试的了解。我的估计是，如果这种检测确实能大量获得、大量订购的话，我们就可以用它来部分取代目前在可获得性及费用方面存在很多问题的PCR检测。
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本文作者申明：这里的文字介绍，对话翻译，背景说明或评论完全基于个人兴趣，与德国北德广播公司NDR没有任何关系。
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