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形势发展很快。由于奥地利进入紧急状态,相邻的巴伐利亚州决定关闭一些靠进疫区的边境通关点。德国南部两大经济活跃州,巴伐利亚和巴符,感染人数急剧上州,州政府上周五宣布关闭大学,中小学,托儿所和幼儿园。

为了给学校家庭留点准备时间,真正关闭要到星期二才开始。从时间上看,停课时间应该为二个多星期,之后是复活节两个星期长假,正好对应教授建议的第一阶段四个多星期。各学校老师利用周末抓紧给学生准备这两星期的作业。今天是学生在校的最后一天,每个人都要从学校把学习用品拿回家,主要是教材,作业清单,还有给中低年级学生用的家长检查作业完成情况签字表。德国学校的课程教材基本都是学校借给学生重复使用的。教材印刷极其精美,基本都是硬壳书皮,结实耐用,但特别重。经常有不太强壮的低年级学生需要家长帮着把书背到学校。有些学校可以租柜子放这些东西。当然这些柜子不是所有学校都免费。

很难准确估计关闭时间最终会有多长。教授前几次提到,复活节后将根据疫情控制情况再做一次方向性决定。小孩要在家呆一个多月基本是肯定的了。这着实是个伤脑筋的问题,孩子精力无限, 各种课外活动肯定也没了。为了避免传染,跟别的小孩出去玩也不太合适。除了在家学习,用什么打发他们的时间呢?

教授自己终于有时间回到科学上来了。他周末在家,带了一会儿孩子,做了一些论文工作,看了一些科技文献。今天他要给大家讲一篇有关病毒通过接触传染的研究。

另外,随着措施的实施,另一种指责的声音也越来越大。基本形式就是:如果当时这样这样,现在肯定是那样那样。教授认为这种指责没什么必要。这是一个新情况,开始的时候没人能预料得到。现在重要的是向前看,把现在的事情做好。

 

 

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新冠动态/第十四期/2020-03-16

安雅·马提尼(Anja Martini/NDR播客主持人(简称:主持人)

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授(简称:教授)

 

主持人德罗斯腾先生,上周五,您说希望这个周末用来读书。实现了吗?您有时间了吗?

教授 是的,我当然读了一点。我还带着孩子到外边玩了一儿,然后继续做了一些论文工作,我要把它发回杂志社去。就是这样什么都干了一些。

主持人 周末的一份报告让我们吃了一惊。它出现在很多手机上,是语音信息。说是维也纳大学附属医院发现,服用止痛药布洛芬和新冠重症之间有关系。后来,校方说他们与这件事没有任何关系。玩笑真可恶,您以为怎么样?

教授 我也看到了。我把它发到了我的邮箱里。我没办法阅读所有邮件, 太多了。在过去两周里,我已经收到了30多封关于这个话题的邮件。我一个都没读,因为它们的来源很可疑,里面也没有任何数据。当然,我也不会认为会发生这样的事情。新冠病毒虽然是新病毒,但我们对其它冠状病毒和其它感冒病毒都还是知道的。没有任何迹象表明服用布洛芬会让什么变得更糟。假如有的话,我们可能早就知道了。这是一种非常广泛使用的药物,人群中的感冒病毒同样也广泛存在。

主持人 但这些消息增加了一些不安全感。 像我这样的普通人能用什么方法把这些东西过滤掉吗?

教授 要从中筛选出重要信息,部份也包括从科学文献里,目前是非常困难的。这也正是我在这个播客中努力去做的。也许我们下一步应该更加强化对科学数据的观察,以便能做出更好的判断。

主持人 这个周末有没有读到什么研究,您会说这很重要,我们应该立刻用科学的方式说出去?有什么引起您注意的东西吗?

教授 有一个关于病毒稳定性的研究。 一个研究小组提取了这种病毒,并将其与非典病毒进行了比较。例如,研究它在物体表面上的稳定性如何。通俗地说,它如何停留在门把手上,以及多长时间仍具有传染性。我相信,这篇文章在社交媒体上引发了很多议论。

主持人 在塑料或不锈钢上三天,也就是门把手或其它什么的。 在纸上可以存活24小时。真的吗?

教授 这么说的。但要把这样的数据反映到实际中是相当困难的。我读完的印象是,里面用了相当长的篇幅来表明,病毒在表面上的传染性会持续两天等等。而且有一点倾向于想表达出,这好像是一件特别糟糕的事。遗憾的是,正是在这类科学短文中,媒体控制着声音,就是坏的新发现卖得特别好。其实如果看一看论文的数据,其实根本就不清楚,到底有多少病毒以什么方式被带到了被测物体的表面。

里面只是提到,病毒被放到了物体表面。但这里有一些很大的不同,是病毒存在于一个大的液滴,或者小的液滴,还是基本没有体积的液滴里。看看他们做的事情,拿一个表面,可以是塑料的,可以是纸的,也可以是金属的,在上面滴了一滴病毒溶液。过一段时间再把它放回去。 我们称之为再悬浮。就是把它放回到新的细胞培养液中。然后判断,什么时间有多大感染性。然后说,48小时后在这个表面仍然可以检测到感染性,也就是说,细胞培养中存在有传染性病毒。但这已经非常、非常少了。如果从近一万个传染单位开始,到最后会明显少于十个传染单位。问题是,当你的手指接触到病毒,然后再进到嘴里,他们还会留下多少传染性!这些病毒在手指上变稀薄,再接触到皮肤的酸性环境。这其实就是我们从这个研究中应该知道的,在这样简单的实验中根本无法模拟实际。

这个研究太过简单了。而从中得出的结论极易产生误导。这可能更多的是一种技术上的研究, 而不是科学上的研究。如果你再仔细看一下,会发现,一个细胞培养48小时后,确实还会有传染性。但在其中的某个时间,可以观察到,所有这些实验都会出现病毒数量的一个急速下降。无论哪种表面被病毒覆盖,只要经过8小时,也就是8小时到24小时之间,就不再有测量值了。

在这个区间内,病毒的感染力下降得非常快,几乎在所有表面上都是一样或类似的。我的猜测是,这八个小时实际上是实验中这一小滴带有病毒的液体还没有完全干透的时间。这与表面本身没有任何关系,只是病毒没有干涸而已。在实际生活中,也是完全不同的情况。比如,当我们咳嗽到手上的时候病毒会粘在手上。如果这时我们再伸手去摸门把手,手上那一层薄薄液体所具有的体积再粘在门把手上,几乎是没办法测量的。它可能会比实验室里被带到表面的液滴干得更快。

接下的问题是:那到底是什么样的滴液?细胞培养基和咳出来的粘液唾液是完全不一样的。因此,对于这样的科学数据,必须非常谨慎。这些数据不是假的, 但太简单了,很可能用它们根本无法反映出真实的感染。

同时, 随后的事情也很难应付。因为像这样的东西很可能以可见的方式发布了,这样就引发了媒体的报道。如果记者跟着说:警报,病毒可以在表面存活两天。这就可能给大家留下一个错误的印象。那些想保护自己的人,就会因此分不清主次。他们会说:“天啦,我再也不会去碰门把手了”。但如果和其他人走在一起,他就会把别的忘了。而这才是更重要的传播机理。

对这种可以通过飞沫传播的病毒,不要相互走得太近,不要对着人咳嗽,不要和别人近距离长时间的言语接触。当然也会有通过表面接触的传染, 比如通过门把手之类的东西。但如果把这些数字和其他的算在一起,就会产生一种对现实扭曲的认知。

如果我们想努力把日常生活组织好,保护自己不受感染,此刻最需要的是我们所有人都能对此有一个健康的、现实的评估。比较好的评估是:有人咳出了病毒,或者喷出了潮湿的口沫,那么病毒在围绕这个人的空气中停留很短一段时间,然后会比较快地落到地下。

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主持人 再说说那些从休假或什么地方回来的人。他们被要求呆在家里。呆在家里是什么意思?还允许去附近购物还是不行?

教授 最理想的情况,当然是一直呆在家里不出来。但这与日常生活不相符。我们看到了那些疫情已经比德国更严重的国家是怎么做的。大家确实都要呆在家里,出去只是为了买点吃的和必需品,然后又马上回来。我们德国目前还没有到这种地步。我们很可能还能坚持较长的一段时间。但我们必须做好这种准备,某种情况下,这些措施可能在德国不得不更严格地执行了。就是说,到了某个时侯我们不得不说,从现在开始,不能再出去了。但目前还没那么严重。即使你不去关注病例, 或从中还什么都不知道也没什么。

另一方面, 所有这些东西也是行为方式上必须要做的一种练习。那些说什么, 今天所有的东西都完全变样了, 是毫无意义的。完全不需要这样。否则, 每个人都觉得自己做错了什么。这种认知会导致,我做的什么都是错的,恐惧就真的来了。这种恐惧现在真的是多余的。应该保持冷静,让自己明白, 或努力让自己明白, 事情的来龙去脉。

上个星期五我说过,现在的情况肯定还不是,你在大街上遇到的每一个人都可能已经被感染了。目前德国的感染密度肯定会比给出的数字高一些。其实,每个国家都是如此。但同时也要清楚,我们德国很早就注意到了疫情的爆发。我们很可能要比像西班牙或法国这些国家有更多一点的时间。因此,我们要注意不要总是有这种感觉:“天啦,我又做错事了,这回我可能被感染了。”完全没必要。要去练习克服这种感觉。同时也要去适应发生的新情况,比如说现在托儿所幼儿园和学校都在关门了。我现在也认为这是对的。这里要说的是,我们自己必须处理好所有的事情。如果现在还想着,比如今天孩子要去上学,或者今天要送孩子去托儿所幼儿园, 那会非常糟糕。如果这样想是不会有什么好心情的。

我觉得非常好的是, 大家都能明白, 本周绝对是一个进行练习的好机会。利用这个时间学会处理这种变化, 考虑一下如何安排个人生活。比如说,孩子怎么照顾,保姆有没有时间,是否属于那些社会核心领域里的专业群体,如果这样当然还可以把孩子送到托儿所或学校。安排这些事情需要好几天时间。

主持人 中国采取的那种检疫隔离措施实在是太猛烈了。我们在播客中也经常谈到这个问题。您说过,等他们回到正常的生活,从隔离出来的时候,病例数很可能又会增加。中国的日常生活又重新开始了,但数字并没有上去。怎么解释呢?

教授 有关中国的事情我现在能说的很少。我相信也没有多少人可以。根据所看到的, 几乎能推测到,现在那里有了一定的意愿,不想再让任何病例发生。让我觉得有点担心的是,现在宣布只有少数从意大利回国的人被隔离。这实际上已经属于背后隐含一些内容的特定消息了。也许可以说一些适用于所有国家的话,这些国家当然会在某个时候从这些措施中走出来。就是说,现在也必须回到一点正常的生活中去。

现在在我们德国,当你听到,比如说,医院临床工作的同事、各专业协会、专家组织,他们组成了一个个工作组,在医院内外,及医院之上,认真思考在未来几周如何将医院重新组织的问题,真的是非常令人鼓舞。现在采购和订购也已经启动了。还有,他们在考虑,是不是能把那些多年不用的病房重新启用。

所有这些都需要时间,而时间将在现在这个时候赢回来。目前,一系列措施正在实施,实施的效率不尽相同。在未来几周,我们肯定会继续与科学家进行商讨,不仅仅是病毒学专家,还有很多别的专业学科以及政治家。我们还会继续这个商讨过程,继续努力获得新的认知。当然,有些措施会更精细化,有些还会做出调整。通过政治层面的评估并且向外界说出来的, 必须要有长时间的效力。否则只会造成更多的不安全感。

另一方面,目前这种情况,对所有人都是新的。每个人都要先形成自己的思路。比如说,你可以从英国看到这一点。这个周末,英国的作法显然发生了变化。那里刚开始的时候有人说,我们让感染的时间再稍微延长一点,因为流行病学数学模型构建者说,现在关闭学校还太早了。我们需要通过感染达到一个关键数量,以便可以在整个群体中建立免疫力。现在,思路显然在短时间内发生了变化。现在不是指责,推委和固执己见的时候,现在要做的是给自己定位和找方向。我们必须在这里进行咨询工作,在各学科与政治之间进行商讨。每天你都能从中学到新东西。而且我相信,特别是在德国,我们有时间进行这样的活动。不要把时间浪费在错误追责上。这根本解决不了什么问题。

主持人 但确实有指责。有一份出版物,是2012年罗伯特•科赫研究所发布的大流行应对计划,其中有一个类似我们现在的情景描述。现在有人指责说,我们德国的动作有点慢了。您能理解这些指责吗?

教授 我不太清楚。必须明说,我根本不知道这篇文章。我当然知道大流行应对计划,但我不知道2012这个版本,以及里面有什么描述。所以我现在不知道这里指的是什么。但我不认为我们德国的速度太慢。我们只有非常少、非常少的病例。慕尼黑的爆发是可控的,也是可信的。慕尼黑那里的病毒至今没有在德国再次出现。

如果现在有人回过头来说,狂欢节当时就应该取消。我觉得这话说得有点太容易了。当时根本就没有病例。你当然可以说,当时能够知道或应该知道有很高的隐藏病例。但用零乘以任何东西得出来的还是零。我们现在根本不知道, 到底是因为之前散布的未知感染病例导致了狂欢节后两周的疫情爆发, 还是因为当时的狂欢节逃难者和旅行行为所造成的。作为一个曾经的莱茵兰人,我在那里生活了十年。我知道那里的人分成两个阵营,即狂欢节狂欢者和狂欢节逃难者。他们喜欢在这个时候放个短假,尤其是去意大利和南欧什么地方。所以,这一切都太容易了。必须说的是,那种事后的喋喋不休有什么意义呢?这对谁都没有帮助。我真的不相信有人在这上面犯了错。顺便说一下,我也不相信那些警告人,他们很早的时候就说,现在所有的东西都必须转换也来。但无论怎样, 没有任何病例。当然这也是肯定的, 到了某个时候,它就会开始。但那个时候还没有开始。现在,我们必须向前想问题, 真正开始一个正确的,公正的咨询过程。

主持人 德罗斯滕先生,就按您说的眼光向前看。如果展望一下本周,您的实验室主要任务是什么?

教授 目前,我们实验室已经有了第一批成果,现在必须公布,否则没办法让别人知道。其中一部分是非常实用的成果,希望能很快出来提供给患者。这也导致很多咨询或协商决定工作。同时,我们正在准备应对即将到来的医院感染潮。例如,病人何时可以出院。还有那个一直都存在的巨大挑战,即如何处理对员工持续不断地检测保护。然后我们实验室还在对这种病毒进行研究,现在也已经有了初步结果。例如,我们正在研究未来可能会遵循的某些治疗原则。还有就是对这种病毒的毒性研究,即病毒是如何应对细胞自身免疫系统的, 以及与老的SARS病毒相比,与MERS病毒相比。此外,本周我们还将加强对德国各地的测序工作,看看如何更好地解释传播过程。

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本文作者申明:这里的文字介绍,对话翻译,背景说明或评论完全基于个人兴趣,与德国北德广播公司NDR没有任何关系。

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锐雷

锐雷

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人生的黄金时间,三分之一献给了中国,三分之二献给了德国。无论何时何地,都有兴趣慢慢体验一些不一样的东西。

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