“请告诉你们的医生这里发生了什么。” 来自意大利重症监护室的报道震惊了整个德国社会。教授的预言真的在意大利发生了。德国媒体对疫情的态度发生了180度的大转弯。决策层也能迅速采取一些一直存在争议的措施。甚至立即采用与中国一样的行动也变成一种公开的呼声。德国怎么办？对危险压力的反应，有时更能反映一个社会的特征。以下是本期对话的直接翻译。

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新冠动态/第十一期/2020-03-11

安雅·马提尼（主持人）/NDR播客主持人（简称：主持人）

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）

主持人：德罗斯滕先生，现在一些联邦州已经取消了1000人以上的活动。其他州也在考虑。病例数量还在不断增加。意大利面对大约3000个感染病例已经踩了急刹车，关闭了全部托幼设施、学校和大学，全国几乎都被封起来了。德国到目前为止大约有1500个病例。我们现在是不是应该做出明确的反应，采取类似于意大利的行动？

教授：我们应该行动起来。情况是这样的，我们德国很早就察觉到了爆发，现在必须在这一优势上做文章。这一点很重要。每个人，特别是决策者，都要认识到这一点。这里不仅指的是政治家，还包括政府官员。他们必须在面对诸如预算限制等等的条件下拿出勇气来。也许我们可以过一会儿再谈这点。我们开始着手处理疫情的时间，比我们想象的要早。这一点，我之前已经说过了。我们在检测诊断上进行了广泛的布局，跟那些像意大利或其他什么国家完全不同。英国在诊断方面也没有这么广。与意大利这些国家比，我们的病例数量更接近真实。

意大利是一个极具戏剧性的情况。但这种病毒在意大利造成的死亡率与其他国家相比是一样的。反过来，从感知的角度就是说，意大利有大量未被发现的病例。他们可以在那里做出这样的限制措施。当然，我又会因为这句话收到50封攻击性的电子邮件，这些人对这一点其实非常清楚。他们会说：“意大利老龄人口非常多。”所有这些说法我很清楚。但我只能根据我自己从一个诊断实验室里得到的经验说，目前要做多翻几倍的PCR检测是很难的。没有实验室现在能做到这一点。如果一个实验室系统不从一开始就像德国那样广泛地铺开，以后就更难了。这也是为什么那里不会有什么很快地改变，实际感染率被低估了。这一点，以后会在评估各国之间处理方式的差异性时，用来进行有力的解释。就说到这里，我不想再谈这些技术性的东西了，谈点别的吧。需要理解这样一个对于德国公众来说非常重要的概念。简单概括一下，就是下个月死亡的患者，就是今天的感染者。需要知道的重要事情是，在意大利，那里的重症病房已经不堪重负了。

现在有这么一种感觉，就是必须采取一切措施来结束这种可怕的局面。一个月前，我们的意大利同事没有机会去采取有预见性的行动。他们对爆发和没察觉到的爆发规模一无所知。本来这种情况也可能会以同样的方式在德国发生。我们可能要花费一些时间，才能利用我们良好的实验室系统去发现这些。但我们这里的运作方式和意大利不同。意大利正在做的事情，实际上是带有某种绝望的挣扎，他们在想尽一切办法控制局面。

那里的医院情况无法忍受。他们想通过对尚未受到严重影响的地区采取这些严厉措施，阻止这种难以忍受的情况蔓延到那里。我们德国一定要吸取这个教训。我们当然可以把我们检测出的感染病例数，与某个死亡率相乘，然后去预测说，我们这个月内会有多少人死亡。但是，我们真的愿意等那么久吗？难道我们真的要在一个月后说：我们当时好像听到了这些数据和国外专家的这个说法。然后听着那些绝望的重症医护对德国报纸说："请告诉你们的医生这里发生了什么事。"。 遗憾的是，在我和政治家谈话时感觉到，我们仍然还有这么一种认知，当然不是指所有的政治家。

我愿意说出这些我可能从来不会说的话。我们的卫生部长自己去了解情况，积极向专家咨询。不只是我，还有其他专家。他拿回了信息。我也与其他政治家在一起，但从咨询中得到了另外一些经验。当我说我们德国的诊断技术很好时，这反而导致了一种依赖感。谈话得到的感觉就是：我们德国人做的比意大利人好。是不是真这样，我们只能等这瞧。我这里更愿意再问一句：这是什么意思？结论是什么？我有时有这么一种感觉，结论就是：如果我们做的比意大利人好很多，那就什么都不用做了。但是，如果我们什么都不做，我们不会比意大利人做得好，然后我们会比意大利人做得更差。

我们可以把我们的优势想作是提前了一个月，或六个星期。这是大自然赋予我们的机会。我们这里发生了一场慢动作的天灾。如果我们不想承认这些信号，如果我们想继续妥协。如果我们说：我们把如此重大严肃的决定交给重症监护室的值班医生，卫生局里的小公务员来做。我们会不会遇到和意大利一样的情况？现在，我们必须用清醒的、对数据和科学价值尊重的态度来说：这些是会来的。

科学在这里是不会错的。它不会像我们希望的那样，对我们和对其他地方有什么不一样，在德国的病毒与在邻国的病毒有什么不同。这就是为什么我们必须利用我们幸运地拥有的时间，而不要陷入到措手不及的地步。我们要将这些时间投入到有针对性的好的措施上，来延缓新病例的发生，压平曲线。联邦卫生部对此进行了很好的宣传。另一方面，要保护好弱势群体。采取这些措施是有时间上逻辑的。这一点，我们必须另说。

主持人：有一种感觉，目前德国在经济上想的太多了。比如，如果大型活动取消了，谁来赔偿等等。我们不知道怎么总是没有正确地为我们的社会着想。这就是现在的感觉，不是吗？

教授：怎么说呢，肯定不能把经济排除在外。我们在很多地方都有一个法律环境，叫做把决策权外移。在一些情况下这也是正确的。各地卫生局可以也必须决定自己地方上的措施，这是好事。但在目前的情况下，这些决定的分量明显加重了，而且多方面的因素全集中在一个点上。我们不能就这么简单地把决定权留给他们，而不提供任何帮助。如果一个卫生局取消了一个活动，这里就存在着一个追索义务。卫生局自己的预算很少。他们有这样的经验，他们上级部门的预算也很少。过去肯定有某些地方就是被这样的费用卡住了。我们急迫需要一些联邦政治层面的帮助，给那些外面的决策者。特别是用在卫生局决定取消活动后的追索义务上。

主持人：我们是不是太胆小了？

教授：是不是胆小是没法用这种方法来度量的：这件事不会马上发生，还需要三四天的时间。我们必须给政治家留出时间来打整自己。因为事情发展得很快。这并不是个把人就可以作决定的。要几组人甚至几个委员会一起开会才行。这需要好几天时间。我现在不能说我们的做法太胆小。我们现在有机会带着冷静，带着好的视野，带着控制能力去做一些事。但也没有很多时间能让我们一直这么做下去。到了一定的时候，我们就会进入一个更紧张的环境。

我们不应该让这个星期就这么过去，而不作出原则上的决定，以便让地区政府获得更多的资金。只有这样，他们随后才能对活动做出决定。特别是针对私人经营者组织的活动。我们这里的地区卫生部门就处在这么个困难状况中。有的活动组织者说：“我们希望举办这次活动。这是我们的权利。我们已经收了入场费，也做了投资。”对面的卫生部门，搞清了取消这个活动的代价有多大，就不敢再继续下去了，因为没有预算。然后就进入了这么个状态，卫生部门提出一个条件，然后又一个条件，然后又一个条件。希望这个私人组织者最后说：“算了吧，我们没法满足这些条件了。那就取消吧。”这种情况，两边都不对。组织者本身应该也有责任努力承受一些经济上的损失。但它们都是些商业企业。我们可以就这个话题进行长时间的讨论。我怀疑国家和纳税人也许要再一次挑起这个担子。

主持人：如果您现在有个愿望，怎么样才是正确的呢？可能是什么呢？

教授：我希望能有一个国家基金，特别针对地方卫生部门的，用来缓解这类追索问题。我不知道以后还能不能找到其它的解决办法。我对此不熟悉。我只是一个科学家。作为科学家，我只能在评价这件事上做些贡献。对于现在从意大利、从医院传来的报告，我也只是个医务工作者。我在重症病房里工作过，觉得这些都是可信的，不是用来吓唬人的。如果我们不现在就做些什么，减少每个时间段的病例数，推迟感染潮的到来，这会是一个正向我们走来的现实。我们可能需要更详细地谈谈这些，因为我确实知道这些。我们可以从中推导出一些措施。我们现在不一定要让所有公共活动都停下来，但我们一定要有针对性地反应。

主持人：能给我们简单谈一下，目前意大利重症监护室的情况吗？

教授：意大利的情况是这样，当然我们也会马上出现。有人得了这个病，这已经成了正常人群中的正常感觉, 因为在你的环境里可以经常听到这种消息。开始是正常状态：“我被检测出呈阳性，现在在家里隔离。”然后你就坐在家里。在第一周结束时，情况越来越糟，到了某个时刻你开始感到呼吸困难，然后去医院。在医院检查时发现，血里的氧饱和度很差。你被直接带进了住院病房。两天后发现病情加重了，要去重症病房。医院并没有很长的准备时间，没有进行过及时的调整，病情加重的患者还只能留在普通病房。在某些情况下，患者被直接送入急诊室，嘴唇发乌，然后直接进入重症监护室。冲进重症监护室后，却不知道上哪儿去找呼吸机。这就是现在意大利给我们描述的画面。我们必须阻止这一切在我们这里发生。

主持人：我们总是说，我们德国准备好了大约28000张带呼吸机的重症监护病床。尽管如此，您还是说，我们要注意，不要让这种情况发生在我们身上。现在有来自罗伯特•科赫研究所的消息。他们说，他们有信心，我们很快就会有一种药物。这样一来，情况不就大为缓解了吗？是这样吗？

教授：我不能对这种说法做完整的评价。确实有一种药叫雷德西韦，来自吉利德公司。目前正以一种“同情用药协议”的方式向医院提供使用。这种方式是，主治医生先要简要描述一下这样的病人，然后向这家公司提出申请。公司将对患者的病例进行检查。需要满足一定的标准。患者一定要已经出现了呼吸问题。同时必须已经有了一个可识别的变差病程。但也不能太差。例如，患者还不需要在重症监护室用到儿茶酚胺，这是一种体循环支持药物。这是一个比较复杂病症的标志。这家公司必须处理两方面问题。一是药不能无限期供应，没有足够的量。必须先把药生产出来。这个生产过程需要时间。因此，你要把库存的药供给最可能受益的病人。这意味着，病人的状况必须很糟糕。一个还算健康的人是得不到的。就是说，还没有足够的药。其次，患者状况不能差到，以至于这个药也可能帮不上忙的地步。就是已经太迟了。

总之，要有意义地利用这么一点点的现存药。同时还要在研究框架内保护它。即患者不能处于这么一种状态，比如说，已经出现了并发症。因为这样一来就无法判断，病情恶化是用药的原因，还是其它原因。虽然很可能不是药的原因，但这样就无法把临床观察和研究区分开来。这个药必须受到保护。必须防止这种错误的印象，即它可能会产生不良的副作用，从而妨碍该药被批准广泛使用。这就是我所说的 "这个药必须受到保护 "的意思。

这是目前所处的情况。现在可以针对特定情况得到这种药。但从这句话中也可以看出,这与一般人们所说的有很大不同，就是这个药会让一切很快好起来。我不知道会有什么根本性地变化。我不知道是否众多患者使用后得出了结论：这个药确实带来了极佳的效果。或者灰心丧气地说：“我们已经在研究协议下尝试了所有的东西，实际效果并不是很大。”可能就是这样。就我听到的非正式说法，这个药看起来好像不是那么糟糕。那么接下来的问题是：这家公司什么时候能生产出足够多的药，并希望能以合理的价格出现，以便提供给更广泛的人群。我也不能给出更多地预测，因为我不知道这种药的生产情况。

主持人：我们昨天谈到了疫苗的问题。问题是：现在接种流感疫苗还有意义吗？接种后的两个星期，是不是更容易感染上病毒？

教授：接种流感疫苗不会更容易感染上病毒。不是这样的。很多人不愿意在已经感染了病毒的情况下再去接种。这种不愿意是有原因的。但原因并不是想象的那样，接种后会有更差的耐受性。对有些疫苗，这种情况下的接种效果不理想。接种流感疫苗不会有什么伤害，至少还有了一个好的起点。如果在秋天接种流感疫苗，你就会在到来的季节里对疫苗有一个很好的反应，那时大流行的新冠疾病将与季节性流感重合。

但是这里并不存在这样的要求：我一定要打疫苗，这样我就为解决我们社会当前的急迫问题做了贡献。如果我们继续谈论疫苗和药品，我们就是在谈科学幻想。这两个都不会有。我们现在需要谈一谈非药物干预。换句话说，有可能减缓德国的疫情发展，并保护那些特别受影响的群体。这是我们在这里必须讨论的两件不同事情。这是两个已经重叠在一起的不同时间段。但背后的逻辑是一个，那就是现在要暂时确保整体上不会蔓延太快。因为现在我们还有机会。但是，到了一定时候，我们就会转到保护特别受影响的群体。

目前出现了很多误解。这已经可以在关于关闭托儿所幼儿园和学校的讨论中看到这一点。我们的基本观点是，这些都是向人群传播病毒的地方。因为孩子们免疫力不成熟，尤其是小一点的孩子。大家都知道幼儿园和托儿所的孩子是什么样的。他们整天拖着鼻涕。如果我们的孩子身上有感冒病毒，成年人身上也会有同样的感冒病毒。如果我们在实验室里测试他们两个人：那么孩子鼻涕里的病毒浓度是成年人的一万倍。这些都是我们知道的事情。但是，这些知识都是基于对普通感冒的经验，以及在成年人群体中普遍存在的普通感冒病毒。所有的成年人都是有免疫力的。这种免疫力的结果是成年人的，比如在呼吸道里，病毒较少。免疫系统会减少病毒地存在。

但我们现在这里是另一种情况。现在我们都是孩子。这种病毒对我们大家来说都是新的。我们可以自己想象一下。无论是儿童、成年人还是老人，到处都有同样的病毒。关闭托幼机构和学校能得到什么？学龄儿童和托幼机构的儿童占人口的比例是多少？也就是15%到20%。我不是人口统计学家，我只能给出个大概的估计。但大范围是不会错的。把15%到20%从传播中拿出来，能得到什么？不会有太多用处。

然后我们再想想：我们到底能不能做到这一点呢？我们能把这15%，20%从传播中拿出来吗。答案是，不能。我们知道，如果关闭托幼机构会发生什么。这组孩子或许还有别的托儿所幼儿园的孩子会转移到其中一位妈妈或爸爸的家里，变成爸爸妈妈去照看孩子了。情况转移了，但传播还在继续。只有一点不同，爸爸妈妈没法再去上班了。这些人可能是医疗护理人员，也可能在公共生活中承担其它重要的职能，我们因此进一步损害了他们。

学生也一样。他们不用去上学了，当然很开心，然后相约去打电子游戏，去游泳池。传播还在那里继续。如果我们真的要关闭学校和托幼机构，那么我们就必须封锁公共生活。因为成年人也受到了强烈的影响，像医院这些公共生活功能性机构也受到了强烈的影响。

我们所有人都应该明白，中国的那些让这里一些人梦想的过激措施，是军医们在命令下进了医院。没有人问，他们的孩子在做什么。他们中的很多人如此年轻，甚至连孩子都还没有。那是政府的干预，我们这里根本做不到。我们必须远离这种想法。我们不能这样做。我们必须用其它的方法。这些方法不能给社会组织和经济生活造成大的伤害。我们必须这么做，而不是说说而已。

主持人：但中国的感染人数在下降。这其实说明，行动是正确的。

教授：中国这个话题，足足可以让我们单独做一个播客。中国的感染率在下降。我们看到现在的政治评论发生了180度的大转弯。 但那些从中国出来的病例是故意报道出来的，看起来好像只有一些从意大利传进去似的。那些进入中国的旅客就这么被隔离起来了。我们可以预计，下一步中国将更没有可靠的病例报告了。想把这个问题在中国现在就解决掉，它不会是这个样子的。中国的公众生活又要开始了。作为一个接受过感染流行病学训练过的医生，我只能说我的所有同事们都在说的那些东西。随着公共生活的复活，感染链也将重新出现。又会有新的病例发生。所以我们根本就不应该对此有什么想法。我们应该想着我们德国自己的事情。回到主题，我们有一些想法可能可以做，只是目前还没有实施。

主持人：原因在那里呢？您说过，决策者有不明确的地方。当我们在阅读听众的邮件时，我们会看到很多问题。这里面有很多问号，也有很多含糊不清的地方。也许我们始终没有给出足够的信息。我们德国的媒体是不是没有摆好位置？我们该如何应对？我们还要报道关于新冠病毒的事情吗？

教授：让我试着把谈话的重点转到这个题目上。因为我觉得，通过媒体传递出这样的关注是很重要的。要尽可能不要激动，不要责备。在当前这个时刻，不要去指责政策。用以解决目前问题的政策，需要先确保解决财力上的限制，还需要几天时间。但我有信心，一定会出现有帮助的东西。

在地方上，长期以来人们的理解是，为了缓解感染的蔓延，大型活动也必须由私人组织者自己取消。而现在，你可以想象一下，夏天，你站在一片草地上，草地上铺满了稻草，旁边有人在烧烤。火星不断飞向到稻草。但此刻你还能踩在稻草上。这就是我们现在能做的，取消一些社会生活中非必要的活动。目前，我们不想完全封锁社会生活。这是我们德国的优势，我们不是必须这么做，我们可以只采取有针对性的反应。但是，这种有针对性的反应必须现在就进行。不必要的事件，1000人以上或以下， 必要或不必要。我们必须将它们取消。而我们必须对由此而产生的经济损失给予一定程度的补偿。否则，未来几个月内迅速蔓延的疫情潮所造成的损失会更大。

主持人：首批联邦州已经对此做出了响应。我们明天再看看会发生什么。德罗斯滕先生，谢谢您今天的到来。

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本文作者申明：这里的文字介绍，对话翻译，背景说明或评论完全基于个人兴趣，与德国北德广播公司NDR没有任何关系。