新冠动态/第七期/2020-03-05
科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）
克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）
本文作者申明：这里的文字介绍，对话翻译，背景说明或评论完全基于个人兴趣，与德国北德广播公司NDR没有任何关系。
1. 德国及相关国家的情况
德国目前的状况没有什么太大变化。教授对德国应对疫情比较有信心。他认为，德国有一个很好的开局，与其他病例统计数字相同的国家相比，德国更接近疫情的开始。他不认为欧洲邻国的疫情会很快蔓延到德国。
教授还提到德国与其他国家在病例检测统计方面的区别。德国属于体制分散型的联邦制国家， 测试分布广，但汇总管理比较困难，比如延时比较大。而其它很多国家为了掌握所谓的全局概念，经常会只选取其中漂亮的数据，而抛掉一些影响建立这种概念的数据。德国认为，有没有全局概念无关紧要，关键是通过测试发现病例采取行动。目前德国在检测方面已经全面铺开， 但整体统计情况掌握的并不详细准确。
与此同时，针对意大利大范围的感染，教授设想了下一步的检测策略。即不仅用PCR检测来确诊感染者，还应该包括抗体检测，因为早期感染者己经无法用PCR检测出来了。仅靠PCR测试已经无法全面掌握感染的整体情况。教授设想了一种与德国完善的献血系统相结合的抗体检测策略。他的研究所已经协助一些德国公司进行抗体检测所需材料的生产。本周可投产，未来几周便可投入使用。
一个非常有意思的信息是，教授一直在说，德国大面积的测试使得德国感染病例数字更接近真实。但是，是什么动力在驱使德国各个实验室争先恐后地引进这种新测试。因为，对很多按企业运营的实验室来讲，这是要投入的，而且目前并没有大量的感染病例。
在这次播客中，教授透露了一个很重要的因素。德国国家公立医疗保险协会早在一月份就已经通过了新冠病毒检测的计费编码。就是说，做一个检测就可以从医疗保险公司拿到一笔钱。从而确保了实验室能够通过做检测赚钱。可见，德国确实是从技术上，组织上，资金上先行了一大步。
2. 德国之外国家的情况
2.1 由于意大利疫情的迅速蔓延和死亡人数的明显增加，意大利全国范围的学校包括大学都已经停课。教授认为，意大利现在的死亡率高于平均估计值的五倍。其原因并不是新冠在意大利造成的死亡率比别的地方特别，而是感染面积大，检测少，整体感染人数被低估了。即分子确定而分母不确定。同时表示，根据基因测序结果，病毒至少两次通过输入进入意大利。由此推断，自一月以来已经发生了大范围的感染。
2.2 瑞士取消了1000人以上的聚会。教授认为1000人的限制是有意义的。但这种意义不能从流行病学角度来看，而要从举办活动意义的角度来看。因为它把大的和非常大的活动与普通的小活动区分开了。小活动通常更有必要。即使是从经济角度看，除了盈利性的，真正有必要的大型活动很少。而在重要的与体制系统相关的领域，很多决定都是在小型研讨会或者会议上做出的。这样的活动不应该受到危害，这是社会经济生活的核心。教授认为，现在其实也是经济发展的大好机会。比如说5G技术，使得数字会议成为可能。大家在一起，没有初次见面时的生涩不安，还能减少长途旅行。这很符合关于减少航空旅行，特别是商务旅行的讨论。这对社会来说，也是一种机遇。
2.3 关于中国，世卫组织的报告让外界第一次比较真实地了解了中国的情况。中国通过严历的隔离措施确实将蔓延速度降下来了。
教授认为，从技术上讲这是一个了不起的成就。通过这么一个多月左右，中国疫情曲线上升的势头因此被阻止了。虽然问题并没有通过时间上的推延得到解决，但它确实延缓了全球疫情曲线上升的时间，从而保证了德国这些国家进入了北半球温暖的季节。
教授虽然承认，中国和德国社会政治制度不同，德国不会有人愿意采取中国的手段，但德国可以在一定程度上向中国学习，同样将延缓蔓延速度作为目标。即通过采取社会可以理解承受的、经济上可行的有针对性的措施，短期的，比如几个星期，实现病毒传播的推延。
教授同时认为，中国的城市面积很大。中国人采取的措施就像对着一个活动目标射击。打中了，但靶子太大，打不死它。向它发射了很多子弹，但靶子还在那儿动。随着延长的新年假期结束，工厂开工，旅行开始，感染人数肯定还会上升。另外，隔离措施造成了巨大的经济损失，到时没有办法不往回走。
3. 针对听众关心的问题 （无）
4. 科普性知识
针对发病率和死亡率在人口年龄中的分布情况，教授结合所谓的U曲线和W曲线，讲解了德国针对新冠疫情所采取措施的实施重点。
所谓的U曲线和W曲线，是描述随着年龄变化和感染病例数发生相应变化的曲线。在一般性呼吸系统疾病中，由于低龄儿童缺乏免疫力，以及高龄人口的衰老，发病曲线呈U型。中间年龄段发病率低。但在特别严重的流行病中，比如大流感Influenza，接触传染率高达25%到35%。这时会出现W型曲线。中间凸起部分是35岁左右的中青年人。这个年龄段要为职业奔波，小孩正是去托儿所幼儿园或上学的年龄。这些小孩整天跑来跑去把病毒带回家。而凸起的两边20和50岁左右年龄人口中，要么还没有小孩，要么小孩大了离开了家。这种曲线可以通过日常检测或医院统计而得到。
对于新冠流行，教授认为，从目前看，除极个别现象，还只是年龄大的一端比较高。其它年龄段，尤其是低年龄段没有特别呈现。即在10%左右估算的接触传染率下，还没有出现W曲线的趋势。对此，教授指出了应对这种疾病的战略重点是，压低高龄段的增长趋势，同时防止中间年龄段鼓起来。重点保护对象是老年人。
这里不可回避的敏感性问题是死亡率。教授也意识到这里的敏感性，特别提醒要小心听他的讲话，要听全，不要理解偏了。
他说，人总是要死的，尤其是高龄人口，呼吸系统和心脏疾病非常常见。德国8300万人口，每年正常死亡人口在85万左右。根据目前情况预计，新冠引起的疾病所带来的死亡，会占到死亡人口的5%到10%。但新冠病毒造成死亡的年龄曲线与正常死亡的年龄曲线几乎完全一致。正常情况下根本无法察觉到死亡率的变化。这里的正常情况指的是，医疗系统处于正常运营状态。教授认为，不应忽略正常死亡情况而过分夸大新冠对死亡率的影响。至于其中的5%和10%是可以观察到的，同时也会用一定的方式加以消除。
教授认为，社会资源不是无限的，必须采取正确的计算方法，在最佳成本效益的地方，实施正确的有针对性的措施。目前要做的就是，尽量拖延时间，在U曲线上做努力，防止出现W曲线。
5. 措施及社会性话题
6. 补充及评论
教授昨天萌生退意，今天又重新振作起来了。因为他收到了至少“400多篇像雪片一样”的肯定性评论。这些评论鼓励他，播客一定要继续，听众觉得很好，一直在收听，而且得到了丰富的信息。教授觉得很好很高兴，认为自己的平静不应该被那些小东西打破。
新冠动态/第六期/2020-03-04
科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）
克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）
本文作者申明：这里的文字介绍，对话翻译，背景说明或评论完全基于个人兴趣，与德国北德广播公司NDR没有任何关系。
1. 德国及相关国家的情况
保障医疗系统的正常运转始终是教授的一大关注点。
他提到，为所有医护人员提供全面防护，让每个医疗接触完整隔绝起来，现在既不现实，也不可能。特别是供应困难加剧了这种紧张。防护面具手套口罩等用品，经常在门诊部门被偷走。同时，那种从头到脚裹得严严实实的方式，给医护人员在医院的行动带来很大不便，同时也让病人产生反感。毕竟，还有很多病人并不是因为新冠疾病才来医院的。问题是，谁也没法保证，一个因为其它原因前来就诊的患者，不会是新冠感染者。所以，医院内部必须想其它的办法。他再次提到他的本行，将检测手段用来帮助解决这个问题。
他认为，针对医护人员，如果仅靠目前的14天统一隔离规定，医疗系统将会出现极大的问题。主持人问，教授的意思是不是想改变罗伯特•科赫研究所的14天硬性隔离规定。教授说，包括罗伯特•科赫研究所的人也参与了这个讨论，大家都是专家，每个人都明白这些问题。这是一个专业的协商过程。所有规定都必须适应现实。因为目前情况变化很快，有些东西马上开始也是必要的。
2. 德国之外国家的情况
针对《纽约时报》昨天报道的美国存在与错误测试有关的大量问题，以及由此浪费了大量的时间，教授说，他参加了世卫组织的电话会议，这些问题早就不是秘密了。他认为，美国在测试分发上犯了一些错误，但这都还只是技术性的，而且也很快得到了纠正。美国真正的问题是战略上的。美国疾控中心对测试管理的过死，自己决定检测方法，自己负责分发，自己决定那个实验室允许做检测，自己来做重复确认。他们对测试数量做了完全错误的估计。现在问题得到了部分纠正，各地实验室也被允许采用自己的方法测试。但问题是，向FDA(食品药品监督管理局)的报告程序还是不能省。
教授庆幸德国是完全另一种情况。教授称，德国的实验室环境极其优越，所有的一线实验室都有优良的资质，从来没有给它们设置过会成为障碍的法规。在这种有质量保证的实验室环境里，可以很轻松地引入新的测试。就像这次新冠疫情，很早就分发了测试所要的一切。教授坚信，德国的实验室装备，实验室诊断环境绝对是欧洲，乃至全世界最好的之一。
其带来的结果是，德国未被发现的病例数量远远小于其它一些国家。特别是那些高病例死亡率的国家。教授说，他经常与一些国家的同事有个人接触。他可以看出其中的问题到底在哪里。
3. 针对听众关心的问题
3.1 有听众问，如果自己去过南蒂罗尔滑雪回来咳嗽了，有没有什么东西能自己在家测试。
教授说，目前在家做测试还无法想象。这种东西需要一个所谓的“侧流装置”，类似妊娠检测棒。现在正在研制，估计还要过几个月才能出来。教授最希望今年秋天能用上。他设想的一个情景是，每个人上班前测一下，如果是阳性，就可以向老板请假。当然作假不去上班可不行，事后必须补一个产生了抗体的证明。但现在唯一能自己做的，是向医生要个棉签，自己做咽喉取样，再把棉签还给医生。教授还详细地描述了从打开灯，对着镜子张开嘴到把棉签从嘴里拿出来的过程。
3.2 大量听众仍然不放心教授前几期所说的，高危人群目前仍无需改变日常生活方式，以及孕妇没有特别危险的解释。他们迫切想知道，是不是有什么新变化。
教授说，目前情况没有改变。
教授特别提到，如果真的发生大的感染潮，比如今年秋冬，确实有考虑给那些高危人群提供在家上班的明确机会。但目前仍需要很多实体部门和雇主团体进行协商。
针对老年人以及有小孩的家庭，教授给出了一个判断疫情严重程度的方法，和一般应对原则。教授认为，如果在城市里自己所在的街区出现了几百个确诊病例，而不是几个，说明疫情严重。这时就不要去拜访老人了，尤其是有基础疾病的老年人。有儿童的家庭要特别注意，不要去看望爷爷奶奶。因为儿童感染后一般不出现症状。另外，如果爷爷奶奶，或有基础病的亲戚住在一个城区，可以把家庭组织一下，比如通过帮他们买东西，尽量让他们减少出门的机会
4. 科普性知识
目前一般认为，新冠是一种人畜共患疾病。但动物到底在其中起了什么作用还不清楚。先有报道说，香港的一条狗被感染上了病毒。然后又是果子狸，又是穿山甲，很多德国人不认识这些动物，也搞不清其中到底是什么意思。
对于香港的那条狗，教授首先不确定这条报道是真是假。他从自己做过的动物实验角度出发，认为病毒找到新宿主并没那么容易。比如动物实验中常用的像狗一样的雪貂，要想让它感染，必须在它喉咙里注入高剂量的病毒才行。不可能，人打个喷嚏，狗就跟着咳嗽，然后还生病了。现在这个病毒还是在人传人。感染其它宿主会失掉它的一般特征。当人想把一种人类病毒带到动物身上的时候，总是会遇到适应性障碍的。这对家庭宠物的每一个可能的传染过程也都是一样的。教授估计，这条狗可能在某个地方接触到了病毒，不一定成为携带者，而是吞进肚子里然后也像人类一样把病毒高浓度排出。
但教授认为这是一个值得研究的课题。他提到，联邦教育和研究部（BMBF）昨天发布了一份研究提案的征集通知，其中已经包括了对宠物影响的研究。未来几周内，肯定会看到德国科学家提出的研究申请，和所需的资金支持。教授及其同事将对这些申请进行评估。他愿意对那些想进行研究的科学家们说，开始吧，现在就为回答这些问题开干。
另一个问题是，何种动物把病毒传给人，或者是不是人体身上的病毒都是动物传过来的，教授认为，有一个重要信息需要大家知道，就是新病毒有可能是人体自身携带的病毒发生更新变化的结果。他举了非典的例子。他为非典不会很快再次出现，因为它很可能已经留在了人身上，人类已经有了群体免疫力。如果下次再出现一个类似非典的病毒，很有可能就是这些病毒的变种。
他还举了一个人类感冒冠状病毒的例子，叫人类冠状病毒IOC43。它和牛冠状病毒的关系非常密切。这种病毒会引起牛腹泻，在全世界非常常见。牛和其他有蹄类动物都会被感染。但人不会被感染。因为人类作为一个整体带有这个感冒病毒，就像是注射了防止牛病毒的天然疫苗。
教授认为，现在讨论这种问题为时尚早。目前所有人都在关注大流行。但到了大流行结束后，为了防止这种事情再次发生，必须要把事情搞清楚。
至于果子狸之类，教授只把它们当作“有趣的附带信息”，似乎并不认真对待。他还建议中国去查一查貉，说是养貉在中国是一种工业化的毛皮行业，世界上的大多数皮草都来自这个那里。非典时，在貉身上也发现了病毒。
至于穿山甲之说，教授则是表现出相当的义愤。以下是直接节选他的讲话。
他说：“有些科学家，他们的兴趣点放在了快速的，急躁的，肤浅的论文上，以及浮光掠影的调查上，以便能在尽可能高的科学出版物上发表。原则上，对他们来说无所谓自己是否做了什么误导性的科学研究。他们只关心自己到底在哪里发表了，以及因此得到多少分。不幸的是，这是学术能力评价的一个发展误区。今天的情况是，很多科研院所和大学的人都是根据发表的某些论文的分数来评价他们的业绩。可以想象，在《科学》或《自然》这些杂志上发表文章算40分或50分，而在只有该领域专家才看的无聊杂志上发表文章，算3，4或5分。这就是现在总有人在尝试的，当然只是少数科学家，但确有一些，为发表文章，先提前营造一种氛围。”
“他们说：啊，这种新病毒，我们发现了一些非常有趣的东西。我们还不能告诉你们全部详情，但我们已经可以说，在穿山甲里我们发现了一些东西。这很有可能解释新病毒的来源。所有其它的都是模模糊糊的。然后，这些东西通过推特发出去了。在推特上，除了有经营这些东西的科学家，还有很多科学期刊的编辑。他们看到了这些，口水马上就流了出来。因为他们希望得到这个应该能引起轰动的发现的作者手稿。”
“这些期刊的编辑不可能完全理解所有的科学细节。当然，我也不想说，他们上当了，但他们确实会口水直流。然后就倾向于把这些东西，先从科学评估这么个第一条障碍栏杆上举过去。这里说的是编辑委员会评审制度，即一篇论文提交给期刊，编辑本人必须决定，如果觉得这篇文章很有意思，就可以让外面的同行来评审了。这个为此设置的障碍有时就这么轻易地被移走了。如今这已经成为少数科学家的社交媒体传播策略。我对此非常恼火。”
“我相信，这些奇花异草之所以在这里传来传去，是因为公众对这种疾病的高度关注。同时我们确实能看到，科学的质量标准正在以这种方式受到损害。接下来我们必须检查一下我们的学术评判系统，仔细考虑，如何让研究确实有针对性地进行，以及如何让研究和研究的激励机制不要变成误导性的。”
“简而言之，穿山甲说法是一种欺骗。有数据公布，但所解释的内容与病毒起源完全没有关系。”
5. 措施及社会性话题
通过教授对动物起源这段话，主持人敏锐感觉到，教授似乎对媒体，还有记者有些不满，觉得他们对这些错误东西的传播也负有责任。但教授本质上属于那种人，认为只要在可承受的范围内，就应该和公众分享信息。在新冠期间，他一直强调，所有信息都应该全部公开。这里面听起来似乎有些不协调。因为媒体传播的实际上也是一种现实的存在。主持人因此问他，如何看待目前他对外进行这种信息交流的情况，是不是有什么问题。
教授对此表达了相当复杂的心情。
他承认，德国媒体的氛围总体来说比较良好。除了一两家故意的，基本没有像不少英国媒体那样，以靠丑闻为业。同时，德国有非常优秀的科普记者，真正理解背景知识，可以从多个方面对事务进行差异性报道。
就教授自己，他认为，德国有很多病毒学家，但目前还没有人能像他这样，在这么宽的公众面谈论这种新病毒和相关的事情。其中原因是，他长期以来一直专门性地研究这种病毒性疾病。就像在这个播客，他根本不需要准备。虽然不知道每天的话题，但他能知道大家要问什么，以及每个问题的答案。因为，所有这些问题都是他多年以来一直思考探索的东西。他不觉得，一个人没有长时间的积累，就能像他一样，自由地发表意见，而不出现错误。他说，病毒的种类很多。如果是任何一类其它病毒，他肯定不会跑出来接受采访。
也正因为如此，教授觉得与公众交流面临着很大的挑战。首先，必须把那些极其困难的专业知识传达出去，同时又要将它们汇聚到少数几个公众的兴趣点上。教授必须始终仔细考虑，自己的话对公众意味着什么。这中间自然而然发生的就是，有人误解了教授的意思，同时，有人故意曲解教授的意思。
教授说，他现在已经被大量仇恨诋毁的邮件淹没了。尤其是在社交媒体上，不管他说了什么，马上就变成人身攻击。因为教授同时还是医生，有一些公开的个人或业务邮箱用于与病人联系。现在里面塞满了这类攻击邮件。虽然他也收到不少正面反馈，但他觉得社会上这么多人这样对他，很不公平。他在想，是不是就此退出去，让别人去面对公众算了。当然，如果播客制作方觉得做下去还有意义，他也可以接着弄下去。
主持人赶紧安慰他说，听众是真的喜欢他讲的，他们电台真的只得到了积极的反馈，尤其是他对事情的解释。然后节目就赶紧结束了。
6. 补充及评论
教授今天最后一段的表述非常有意思。非常好地反映了当时德国的社会状况。
一方面到处都在说病毒可怕, 大难将至。但到底什么可怕, 什么样的大难将至, 不光是平民百姓, 就是政府高层党派领袖都是一头雾水。德国一共才一百多个病例, 病症特别严重的不多, 一个人都没死。要在八千万人里碰到这一百多个, 机会跟中彩票差不太多。另一方面, 虽说中国采取了严厉的封城行动, 但绝大多数德国人，或者说整个德国社会根本不知道为什么, 到底发生了什么糟糕的事情。各方面的媒体, 不管是严肃的还是搞笑的, 都不知道该认真地说点什么。能从中国看到的直观印象也就是空空荡荡的大街, 到处喷消毒剂的人，或者不知来源的模模糊糊的房屋远景。媒体上最后出现的不是意识形态的评论, 就是穿山甲蝙蝠汤这些不知所谓的东西。中国应该是向一些机构提供了数据和科学报告, 问题是平民百姓有几个看的, 又有几个能看得懂的。媒体又怎么解释这些干巴巴的数字。而真正让每个人都感到危险, 并且真正看懂这个危险，那要到在电视上出现英国意大利重症监护室画面的时候了。
有人能理解这个危险，并能预见到了这个危险也会在德国发生，同时还能解释这个危险。但正如教授所说，除了他自己，不多。因为他一直在研究这个病毒，见到过传染，见到过生病。教授如果凭他的专业学识不出头，只在幕后工作，或者像其它很多科学家那样, 仅给出一些普通人听起来云里雾里的专业解释, 绝对是个令人敬仰三分的神。可现在这个神跑到了人间, 而且说些人人都觉得能听得懂的话。人间世界对事物的评价，并不是像他从事的科学那样有什么标准，所以这个神也就不能指望别人跟他的理解一样了。尤其这个神还有政府顾问的背景, 看起来有可能会出些影响别人生计的主意。所以，有人攻击他夸大危险，与政治家合谋牟利；有人说他故意淡化危险，欺骗社会；还有专门挑他讲话漏洞和有意无意曲解讲话内容的。另外，作为媒体，订阅量, 收视率和点击数总是第一位的。越是与普通百姓相关的，但又不清楚不明确的东西，媒体就越热闹。这是生存的需要。这段时间, 不少媒体，尤其是社交媒体简直像在过节。我周围不少平时非常理性的同事, 大多都在怒斥媒体。觉得病毒都是被媒体炒起来的。确实，德国目前所有的准备活动，基本都还是在极其专业范围内展开的，外人根本无法理解。
所有这些, 教授可能之前并没有完全估计到。按他自己的说法，有点书呆子。后来在接受德国明镜周刊采访时, 记者问他这次从实验室跑到国家这个舞台上来, 从中学到了点什么。他说学到了很多, 他不属于那种会对人身攻击进行自我保护的人，这方面他也变得成熟了一些。但从听众角度，可能还是要感谢他的这种“不成熟”。否则，根本无法知道这种人的存在，根本无法弄清他们真正的内心世界。
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