感染者康复后是否还会重新被感染？为什么有人从阳性变阴性，然后又变成阳性？这个话题在上半年持续了很长的时间。有人说，这个病毒太狡猾了。
德罗斯滕教授对此做了有趣的解释。
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新冠动态/第三十一期（1）/2020-04-14
科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人（简称：主持人）
克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授（简称：教授）
主持人： 联邦各州只报告了很少量违反规定的案例，旅行车辆也很少。但从我在复活节期间对汉堡的个人印象看，天气好的时候路上还是有很多人。如果想避开人群把车子往城外开一点，情况也差不多。德罗斯滕先生，您在复活节期间对柏林的感觉如何？
教授： 非常相似。我跑了几次步，街上有很多人，尤其在公园里。虽然可以看到外面有很多人，但我还是有一种感觉，就是大家都在试着互相保持距离，走路的时候离开一定的距离。大家可能想多享受一点阳光。
主持人： 保持适当的距离！您也能与家人一起享受吗？
教授： 当然！
主持人： 说到跑步，我们收到很多听众给我们的提问，总是有关运动的。可能现在做慢跑的人要比平时多了很多。目前，运动圈子里流传着一个警告，说是慢跑或骑自行车时，最好保持五米甚至十几米的距离。重要的是不要直接跟在对方身后跑，要保持一定的错位。因为在做运动时，会呼出大量的气体，里面有气溶胶。您是怎么评价的？
教授： 我对此了解不多。以前看过一些描述，有一些关于呼气呼出颗粒云团的描述。然后讲它们怎么在风中散开。对这些我能说的其实很少。我认为，总体而言，户外已经产生了强烈的稀释效应。至于现在明显被越来越多的人所接受的气溶胶传播观念，在户外的作用肯定小得多。因为，这种传播在进行的时候，呼出来的最小液滴原则上会立刻在空气中干涸，或者变得更小。在没有空气运动时，它们会停留在空气中。这种情况在户外明显会少得多。当然也没人知道，气溶胶传播的力度相对于液滴传播到底有多强。
主持人： 您慢跑的时候，会不会离自己周围的人远点？
教授： 是的，就是这样。我和其他所有人一样有自己的条件反射。当然我也会试着去做。现在也不一定非要在挤满人的公园里跑。我可以去当年东柏林的名胜大街，在那里慢跑的时候会看到一些有趣的东西。而且，那里的街道非常宽。
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教授： 是的，没错。这是以前讨论过的事情，因为之前有一篇文章介绍过。现在对这个问题的讨论又出现了。部分原因是中国出现了好几篇关于同一话题的文章。还有就是韩国的卫生部门有一个公开表示，他们现在也声称发现了这种现象。这种现象可以这样描述： 患者已经确定为新冠病毒阴性并被当作已经治愈，而且可以出院。但过了很短的时间之后，可能是三四天，甚至是七八天，病人再次接受检查时，突然间，他们在PCR中对病毒又呈现了阳性。
有人说，患者可能是新感染的。或者说，尽管他从疾病里挺了过来，实际上根本就没有免疫力，病毒又回来了。我们知道，有一些传染性疾病是这样。疱疹病毒就是最好的例子，它总是不断出现。人们禁不住要问：这种新病毒可能也是这样吗？对此能说的是，很遗憾，在科学文献中，只有极少数对病毒的分泌排泄过程在不同取样类型中的表现做了精确的描述。比如从咽喉部提取咽拭子，或者肺部分泌物，也称痰液，或者大便样本，所有这些都是取样类型。我们可以从中证明病毒的存在。迄今为止，只有少数研究描述了，病毒随着时间在这些分泌排泄物中的确切表现。
我们为此做过一个研究，而且还发表了。也许在这里可以把它再一次作为一个参考。现在已经出版了，可以看到了，大家也可以自己去看看。在这个研究里，我们做了一个关于慕尼黑9名患者分泌排泄物随着时间进程出现的概述性图形表示。这9名患者是在施瓦宾的慕尼黑医院（Münchner Klinik in Schwabing），由克莱门斯•温德纳（Clemens Wendtner）处理的早期病例。在那里可以看到聚合酶链反应的检测边界。我们可以准确地看到，尤其是在接近病程结束时，也就是患者康复时，病毒仍然一直存在。有时能检测到，有时连续几天都能检测到，然后又连续几天都检测不到。
总是在检测边界之上和之下来回跳跃。这仅仅是发生在统计学上的现象。 PCR只能检测一定的样本，一定样本量的病毒。有统计学上的分布现象，说明病毒原则上一直存在，但检测并不能总是抓到。可以做个简单的想象，我经常是这样给学生解释的：有一个水池，池子里装满了水，金鱼在里面游来游去。毫无疑问，鱼是在里面的。现在，有人拿了个水桶从池子里舀了一桶水作为取样，但要蒙着眼睛。这样桶里可能有时会有金鱼，有时也没有。然而，应该不会否认，金鱼在水池子里。
主持人： 您说的是检测问题，确实有不确定性因素存在。但是，假如有人刚刚做了检测，不巧病毒没被查出来，那这个人就有可能带有传染性。
教授： 是的。让我们接着说这个水池的例子。池子里总是有很多金鱼，当我取出一桶取样时，桶里有金鱼，我就说：啊哈，这个水池里有金鱼。但如果鱼越来越少，也就是到了病症的末期，比如说痰液里或者咽拭子取样里的病毒越来越少，就会出现这么一种情况：我从水池里舀了一桶，里面只有水，没有金鱼。如果我每天都做一个取样，这种情况绝对会连续出现两次。然后我说：这里的PCR连续两次都是阴性。病人现在已经治好了，可以出院了。
但如果我在家里继续做检测，比如说要做后续控制研究，或者因为卫生局来了，说要做居住地关联调查，那就再做一个取样。这样就有可能突然间又发现了病毒。用刚才的例子来说，我又舀了一桶，里面又有了一条金鱼。就是这么简单。这就是我对这一现象的解释，尤其是因为它只出现在出院后如此短的时间内。只要坚持检测，总能不断发现阳性结果。
现在的问题是如何处理。我可以告诉您，在德国，这样的事情不会发生。因为，我们这里有一种文化，这样的结果相对来说会很快受到质疑，而且会被视为一种可能的例外。就是说，德国卫生局的人会很实际地说：好啦，好啦，都已经清楚了，事情就是这样。但在亚洲的公共卫生文化中，对规则的处理有一个非常强的严厉性。这当然也绝对不是什么坏事。我现在也不想批评这个东西。这就是简单的文化差异。一旦确立了这样的规则，就要一摸一样地被坚持，而且要一直像这样遵守。
如果说，我们现在决定了，连续两次PCR阴性的患者就作为已经治愈，当可以出院对待。但如果做个随后的检查发现，这个患者还带有病毒，那么就出现了这种看起来矛盾的现象。然后发现，这里面还出现了某种独特的统计现象。这种现象会以具有一定彻底性的调查方式出现。这种彻底性说的是，不，我们现在不去质疑这个规定，这不是特例，我们现在要登记在表格里。这个患者曾经两次测试为阴性，现在又变成阳性了。现在我们已经测试了几百个这样的出院病人，所有的都登记在表格里。等全部弄完之后，我们才开始讨论。然后我们把这些写在一起，做一篇关于这个的科学文章发表。这就是发生的真实情况，已经好几次了。这些科学文章是公开的，现在已经进入了公共资源，可以阅读。而现在，对它们的讨论也开始了。
看到这样的文章，可能有不知道详情的人会说：什么？这看起来像是重新感染。这个病毒是咋回事？然后通过更多的渠道再次传播，造成兴奋和不安。再然后，又会有其他专家跑出来说：呵呵，这个病毒没有能力重新激活!
这是我们在一个更广泛的科学普及中经历的一个过程，科普记者当然也参与了其中。当然，也有一部分科学报道以非常有差异性的方式将其呈现出来。就在这个周末，时代周报（Die Zeit）上面有一篇非常漂亮、有差异性的文章。它让我很喜欢这个话题。
写这篇文章的人，自然不能像我这样说话。我可以说：啊哈，根据我自己知道的数据，作为一个科学家，我根本不相信这些。以我对这些患者病程的所有了解，我想说，经验告诉我，这很可能就是那些病程后期的随机分布。特别是在用咽拭子取样做测试的情况下，它有时会是阳性，有时会是阴性。记者当然不应该用这样直白的方式说话。他必须用更优美、更有特色的方式来表达。这个记者在文章里就是这么做的，但从字里行间里读出来的意思一样。
主持人： 您提到的这些文章，来自武汉，还有一个来自深圳的一个医院。主要涉及到的患者已经没有任何症状了，或者只有轻微的症状。
教授： 是的，没错。也许可以谈一下这两个研究。一个是比较小的研究，55个患者中观察到了5个。这项研究在技术上有点不清楚，有的地方说是用咽喉拭子做的测试，其他地方又说是呼吸道取样。这里很可能有些混乱。很有可能是出院的时候，做了一个简单的咽拭子，另一次可能是观察了咳出来的肺部分泌物。这种事情是绝对可能发生的。就是说有两种不同类型的取样。我们明确地知道，出院后肺部分泌物保持阳性的时间更长。我们也相信，这是没有传染性的。我们做过细胞培养病毒分离研究，在我们出版的文章里描述过这些。我们相信，这已经没有传染性了。我们从来没能分离出一个有传染性的病毒。这就是这项研究。不很清楚到底检测了什么取样。
另一项研究其实更有意思，因为它比较明显。他们对172名患者在出院时进行了检测。其中25人在出院后平均5.23天再次检测为阳性。我还特意把这个数字写了下来。里面还明确指出，出院的标准是连续两次咽拭子呈阴性。就是说，患者必须有两次阴性咽喉拭子，然后就作为治愈出院了。但我们确切知道，咽喉拭子是患者最早呈阴性的取样。
所以在发病的第二周，很多患者在大多数日子里已经没有阳性咽拭子了，而大便和痰液几乎都有可靠的阳性。然后研究说，在这25名患者中，有24名患者是重程。这其实告诉我，如果有人是重症，当然会较晚地出院。在医院接受治疗的时间会比较长。正是这些患者让我们知道，喉咙里的病毒几乎完全消失了。病毒在咽喉里存在的时间已经很长，现在已经没有了。所以在严重病程时，这样长的时间后，咽拭子不再呈阳性。研究说，有25名患者被确诊是这样。但其中有14人在出院后又从大便里得出阳性实验室检测，这次不是从咽拭子。就是说，这里确实存在混淆。
因为对于粪便取样，我们知道它们会在较长的时间里对病毒保持阳性。顺便说一下，这里还要说一遍，我们无法从中确认带有传染性的病毒。有的可能只是死后排泄出来的病毒。当然我们在这里又必须说明，咽喉拭子自然会带有剧烈咳嗽咳出来的肺部粘液。就是把东西从下面咳上来，粘在喉咙后面。从中已经可以看出，研究用了什么方法，从什么样的取样里发现的，以及病人的类型。这里说的，主要是躺了很长时间的重病患者。在这种混淆情况下去研究问题会有一定的风险。
我甚至会猜测，作者自己同样知道，这里面可能会出现这个错误。我确实不想用不尊重的方式说这些，甚至部分更是一种赞赏。但他们是带着亚洲人的彻底性来发表这种研究。这确实是一种文化上的差异。我之所以知道这一点，是因为我本人长期以来也一直和亚洲同事一起就流行病学问题开展科学工作。我绝对是带有极大的同情心看待这一点。当然，这样做也会使获得的流行病学数据能够有一定的可靠性。
主持人： 尽管如此，我还是想再次简短地回到金鱼这个画面上。因为对我们所有人，还有对患者来说，最大的问题一直是，这个传染性会持续多久？我应该多长时间完全远离其他人？有没有假阳性和假阴性的测试？这个问题实际上离开了病毒重新被激活这个话题。不管是我从池子里捞到一条金鱼还是只有水，本质上就是和咽拭子里的病毒浓度有关，不是吗？比如说，如果我的测试是阴性，两天后又是阳性？
教授： 是的，但这基本上就是我对这种事情的预期。我也会经常接到临床同事的询问，有时甚至是患者自己的询问。但遗憾的是，我很少有时间直接回答这些问题。这一直是我的第一怀疑，正好发生了这个错误，实际上只有很少的病毒了，比如说在喉咙里。恰恰是因为病毒太少，有时能查到，有时查不到，纯属统计上的问题。
但也有其他的解释。我们现在说的东西只是最有可能的。但是有些东西的可能性比较小。我举两个例子。一个例子是简单的实验室错误或者样本错误。这种相关性发生在，比如说，有人做了一个糟糕的咽拭子。他没有取鼻咽拭子，就是穿过鼻子底部，然后到达咽喉后壁，而是只在鼻孔前面刮蹭了一下。这些都不是什么好取样，里面的病毒不多。这就有可能让取样显示不出病毒来。后来又做了另一个取样，这次做的比较好，里面又有病毒了。
还有可能是实验室里出了问题。在极少数情况下，会出现病毒从一个取样污染到另一个取样。我们不会对取样进行单独检测。在实验室里，一般是进行整批取样地检测，一次检测上百个。有时候，机器里会有一个很强的阳性取样靠近一个没有病毒的取样。有时会有非常小的一点东西跳过去。也有可能是在拧开和关闭处理这些样品时出现了人为失误。像这样在机器上发生的情况非常罕见。实验室里的这些机器都进行过针对这些错误的校验，在技术上经过了很好的检查。虽然如此，但也确实会以非常低的几率发生这种事情。这也包括产生技术性假阳性率，或者技术性特异数字。没有一个实验室的检测是完美无缺的，这就是事实。这是一个例子。它会带来错误。
另一个例子是，有一些对疾病病程发展过程的生物学观察，这也涉及到这些很有意思的现象。比如说，我曾经在一个病人身上做过一个观察。他看起来肺部的病毒好像已经消失了，或者说几乎消失了。忽然间，病毒又大量强烈地出现了，而且浓度又高了许多。但与此同时，患者的病情确越来越好。真是很奇怪。实际上一般都认为，病毒越多，患者的病情肯定越严重。但这里恰恰还可以是另外一种样子。比如说，假如肺部的某些部位已经不能很好地换气了，而这些部位与呼吸道的联系又不是很紧密，那么很多死掉的病毒，不一定非是活得，在粘液中产生堆积。肺里有一个部位的粘液不能很好地排出来。到了一定的时候，患者的病情越来越好，呼吸也会再次好转。然后那些地方又可以重新唤醒，突然间，这些粘液又可以咳出来了。但这只是几天来大量堆积了的病毒被堵在那里了。
主持人： 已经没有传染性了。
教授： 已经没有传染性了。但突然间，实验室的检查结果显示为强烈的阳性。有时会看到这样的事情。所以，看的病人越多，还有在实验室陪诊的次数越多，就越能对不经常发生的事情产生感觉。医学上总是这样的：屡见不鲜，少见多怪。
主持人： 真是一个精彩的结束语！如果说在这个播客中我们学到了什么，那就是没有什么东西是白纸黑字，没有什么东西总是可以一概而论的。
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本文作者申明：这里的文字介绍，对话翻译，背景说明或评论完全基于个人兴趣，与德国北德广播公司NDR没有任何关系。
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