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新冠动态/第一期/2020-02-26

科琳娜·亨尼格 (Korinna Hennig)/播客主持人(简称:主持人)

克里斯蒂安·德罗斯滕 (Christian Drosten)/病毒学教授(简称:教授)

本文作者申明:这里的文字介绍,对话翻译,背景说明或评论完全基于个人兴趣,与德国北德广播公司NDR没有任何关系。

 

 

 

1.       德国及相关国家情况

德国及欧洲媒体的焦点开始转向疫情,每天都有新病例的报道。社会上出现了一些担心。

教授认为,意大利发生的情况让德国对形势的估计发生了变化。但对由此而出现的德国输入型病例并不感到意外。对意大利,他认为,就欧洲而言,健康卫生系统的承受能力相当强,并不值得特别担心。至于意大利部分地区的封城行动,教授解释是各地市政当局为争取时间,搞清楚传染链而采取的举动。但影响面比较大,而且对政府与民间各组织之间的协作,以及民众心理带来负面影响。采取这类措施应该慎重。同时预测一些过于严厉的措施会有松动。

对德国,教授感到意外的是北威州Gangelt的情况,想不出病毒从那里来的。他说卫生部门正在进行密集调查,当地研究所正在抓紧对病毒进行测序。现在已经知道了慕尼黑输入病毒和意大利输入病毒的走向。北威州的结果还要等几天才能知道。

教授特别提到了慕尼黑感染事件对德国的意义。在上海的那名员工发来邮件后,其中一个同事恰好有一点轻微症状,他的经理因为知道那封邮件,就要求他去看医生。由此引起了快速的连锁反应。它让德国迅速抓住了感染的源头,可以非常早地观察研究一个完整的感染链。而意大利因为得到或抓住这种机会,直到已经四处蔓延开了才察觉。

由于德国有些州的狂欢节假或冬假还没完,很多人预定了去意大利西班牙的休假旅行。主持人问,现在是否要由外交部门发出旅行警告。教授认为目前还不用,因为情况可控,但要密切注意事态发展。同时,他认为单个国家发出旅行警告和对别的国家封锁,对这种大流行疾病起不到太大作用,同时还会引起国家间的矛盾。他反对国家之间互相指责,因为有德国人认为意大利是罪魁祸首,而荷兰人认为德国人影响了他们。教授认为,这只是人类历史长河中的自然灾难,与任何人任何国家都无关。每个人都应该尝试做出自己的贡献。

 

2.       德国之外国家情况

因为教授的研究所开发的测试方法,被世界上除了中国和美国之外的国家广泛采用,很多国家因为测试中的技术问题向教授询问,这使得教授得以知道各国检测实验室的技术水平,实验人员的技术能力,以及那里出现了问题。

其中特别提到对伊朗的担心。因为伊朗采用了教授的检测方法,很多实验室负责人甚至直接把电话打到教授的个人手机上。通过询问对话,教授发现伊朗的实验室装备水平,人员技术能力比较差,培训不足。由此认定伊朗疫情比自身报道的要严重。甚至从过高的死亡人数推算出远高于报道的感染人数。教授对伊朗的担心是由于伊朗在中东阿拉伯地区的广泛联系,而阿拉伯地区又与非洲联系紧密。病毒最终会不可避免地在非洲蔓延。由于德国支撑着一些非洲的实验室,深知非洲的技术检测能力更差。同时,由于比如疟疾等其它疾病的广泛存在,当地人跟本不会想到新病毒, 更不会去做测试。综合各方面考虑,教授认为,虽然南美洲还只有巴西的一个病例,世卫组织也还没有承认这是一个大流行的疫情,但实际上,大流行已经不可避免地发生了。教授理解世卫组织属于外交敏感机构,并不容易做决定。

中国是很多人关心的话题。但教授认为,中国比较封闭,对外信息交流很少。而且中国采用自己的检测方法,没办法知道测试能力,测试准确度如何。他没法提供更多信息。

 

3.       针对听众关心的问题

 ·         对于那个Gangelt感染事件中的重症患者

教授告诉大家,这个患者有基础性疾病。并说明了什么是基础性疾病。比如,肺部呼吸系统病病,心血管循环系统疾病,以及人体代谢系统疾病。很多人是因为衰老而产生的。所以衰老和疾病并不是特别容易区分。但也有年轻人患有这些疾病,还有一些不分年龄的疾病,比如癌症。特别提到,如果大的感染潮到来,年老年轻不是医院在选择病人住院时的标准。而是看谁更危险。更危险的人将会优先。同时,他也告诉大家,并不是只有高龄患者,或有基础病患者才会出现重症。这个病毒和其它病毒一样,任何人都会出现重症。至于哪些人会出现重症,目前并不清楚。有可与遗传或感染历史有关。其中特别提到中国有数据表明,男性吸烟患者重症率高。他认为有可能,但不能下结论。需要以后做更多的研究。

 ·         对病毒可能给孕妇及胎儿带来的影响

教授认为,确实有些病毒会利用孕妇怀孕期间免疫系统变化而产生的漏洞,对孕妇产生影响。同时,病毒性流感也会影响胎儿。但根据目前仅有的来自中国的数据,似乎新病毒不会如此。但教授认为,中国的数据还很初步,病例数太少,仍需做进一步观察。另一方面,教授说,这个病毒不会进入血液,因此对胎儿不会产生影响。他同时指出,他不相信中国的一项研究所说的,在血液里能检测出病毒。他认为,出现的原因可能是实验材料被污染了。病毒主要在呼吸系统中存在。在肠胃系统中也会繁殖,但通过人体胃肠系统排出来的病毒无法存活,因此没有传染性。教授的实验室对此做过实验。

 ·         有人提到自己容易感冒,是不是也容易被新冠感染。同时询问儿童是不是也容易被感染。

教授认为,除极少数有先天性免疫缺乏症的人外,目前的科学研究并没有给出什么人容易被病毒感染的证据。很多人之所以觉得,在大流感或季节性流感时容易出现感冒,是忽略掉了儿童因素。他认为,一般来说,幼儿是病毒放大器。托儿所幼儿园的孩子整天拖着鼻涕跑来跑去,就是在传播病毒。他的实验室曾经对这种鼻涕里的病毒与成年人进行过对比实验,发现幼儿鼻涕中的病毒含量是成年人的一千到一万倍。原因是儿童对病毒没有免疫力,病毒在其身上自由生长。而成年人多少都有些免疫能力,所以病毒在身体里的含量较低。但对于新冠病毒,他猜测,因为成年人的免疫力对新病毒没用,幼儿也当不了放大器,所有人应该都是一样的。就个人易感染性问题,欧洲正在启动一个研究项目,教授的研究所也参与了申请,希望通过对人体的基因研究找出原因。但教授对此是否能得到结果表示怀疑。个体差异太大,而且根本无法做大规模同期对比测试研究。

 ·         有听众对这么大张旗鼓地对待新冠病毒感到不理解。德国医院目前还处在全力对付季节性流感阶段。每年因流感死亡的人数也很多。很多人想知道,新冠的死亡率与流感比到底是多还是少。

 教授给出了德国每年因季节性流感而死亡的人数,即800010000人,多的时候30000人。他给出了一个用于流感超死亡率的计算方法,说明流感的死亡率计算方法不能用于像新冠这种大流行病死亡率的计算。流感的超死亡率计算方法是,先计算流感季节的死亡人数,比如圣诞节至狂欢节为流感季节,然后看看这期间有多少人死亡。然后看看流感季节之外的死亡人数。如果流感季节平均死亡人数多于平时,那么多出来的被看作流感引起的超死亡率。这不是一种准确的计算方法。因为有人会因为别的原因死亡。而对像新冠这种大流行疾病,则从因为得这种病而死亡的人数,与被感染人数相比较得出。测得越多,结果越精确。所以,两者没有可比性。

就新冠而言,教授认为,现在还无法得出准确的死亡率。各国目前公布的死亡率普遍过高,因为基本所有国家,只能准确知道死亡人数,根本不知道被感染人数。他以武汉为例,开始因为医疗系统崩溃基本100%,然后10%,再然后2%3%,武汉以外地区0.7%。他认为几个病例追踪做的比较好的国家,比如新加坡,南朝鲜,美国和其它欧洲国家,大约在0.1%0.5%。德国认为,死亡率小于0.5%。教授这里特别强调,这个数字不能乱用,比如,直接用这个数去乘以某个人口数,得出惊人的死亡人数。这是不对的。他准备以后再涉及这个话题。

 

4.       科普性知识(无)

 

5.       措施及社会性话题

由于意大利的封城措施,使意大利民众产生明显恐慌心理。因为,很多人由此联想到中国武汉足不出户的封城。在欧洲很难想象谁能帮你解决日常生活问题,根本没有相应的组织和人力资源。由此引发抢购风潮。这也影响到了欧洲其它国家,包括部分德国人。抢购在德国也零星出现。

教授认为,如果病毒蔓延太快,可以采取有针对性的短时间的局部措施,比如关闭学校,日托机构或体育赛事等。病毒不可能被闷死,但要延缓它的蔓延速度。最好是在爆发源头就拖住它。至少要拖到春未或夏初不让它大暴发。教授估计,这个病毒有个膜,应该和其它有膜病毒一样,不耐干燥和紫外线,到了夏天情况应该会大大好转。这样就为进一步的应对措施赢得了大量时间。教授反对那种泛泛的限制措施,认为在这种大流行疫情中根本无法长久维持。同时这也是滥用作为一个整体的社会,并会影响到每个人对危险的正确评估。他认为病毒的危险分为对社会的危险,对医疗系统的危险,对经济发展的危险和对个人的危险。不能稀里糊涂混在一起地作出过度反应。他认为反应过度就会带来一些像抢购这样歇斯底里的情绪,或一天到晚除了病毒就是病毒,就没有别的话题了。

 

6.       评论及补充

德语中表述事实,引述别人的话,陈述观点,表示不确定性所用的语法结构不同。教授在谈话里大量使用了不确定语气,表明很多情况还不清楚。主持人也注意到,教授经常使用“我们认为”和“从现在的情况”这种非确定性表述。

教授本人对这个病毒的看法可用他的原话表述为:“扩散速度及其重要。设想一下,如果三分之一的人口被感染,那么他们是在一个月内被感染还是拖了两年,其中的差别自然是巨大的。”

 

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锐雷

锐雷

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人生的黄金时间,三分之一献给了中国,三分之二献给了德国。无论何时何地,都有兴趣慢慢体验一些不一样的东西。

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